تاریخ شفاهی تئاتر درگفتگوی ایران تئاتر با هوشنگ توکلی (قسمت پایانی)
گروتفسکی اعتراف کرده بود که تجربیاتش غلط بوده است
ایران تئاتر- رضا آشفته: در قسمت چهارم گفتوگو توکلی به نقد دوران مدیریتی پس از خود می پردازد و از دگرگونی سیاست ها در دستگاه صداو سیما می گوید و نسبت به خود هم در این دوران کنشمندیهایش را نشان می دهد.توکلی دو تولید دیگر را در تئاتر عرضه کرده و از سال ۷۱ با اجرای اتللو برای همیشه از تئاتر قهر می کند اما امیدوار هست همین روزها اجرای چهارمش هم برای استقرار این آشتی در تئاتر ممکن شود.
با آمدن دولت دیگر در سال 60، و محمد خاتمی که وزیر ارشاد و فرهنگ اسلامی میشود، حال و هوای متفاوتی بر فضای فرهنگی حاکم می شود و جایی برای هوشنگ توکلی در این دولت نیست. او باید به تلویزیون برود که می رود و در آنجا با همین آموخته های تئاتری و مستندسازی اش شروع می کند به تولید برنامههای تلویزیونی که شاید هنوز هم مجموعه مدرس با بازی شادروان خسرو شکیبایی در نقش مدرس یکی از به یادماندنی ترین آثار تلویزیونی باشد که از آن به نیکی یاد می شود؛ هر چند به نظر سازنده اش در حدود 19 سال در سکوت خبری به سر می برد و هیچ جا یادی از آن نمی شده... توکلی همچنین دو تولید دیگر را در تئاتر عرضه کرده و از سال 71 با اجرای اتللو برای همیشه از تئاتر قهر میکند اما امیدوار است همین روزها اجرای چهارمش هم برای استقرار این آشتی در تئاتر ممکن شود.
در قسمت چهارم توکلی به نقد دوران مدیریتی پس از خود می پردازد و از دگرگونی سیاست ها در دستگاه صداو سیما می گوید و نسبت به خود هم در این دوران کنشمندی هایش را نشان می دهد. با هم این گفتگوی انتقادی را می خوانیم:
به هر حال دولتها هم دارند در آغاز دهه 60 تغییر میکنند، چه اتفاقی می افتد؟
در همین راه بودیم که با آمدن خاتمی به وزارت ارشاد و نخست وزیری مهندس موسوی و داشتن عقایدی مقابل ما، جلوی کارها گرفته شد و این بخش را به گروه مجاهدین اسلامی دادند و آنها در همه حوزههای فرهنگی و هنری دخالت میکردند. از نظرشان راه این بود که اول همه چیز را ببندند و تعطیلی چندسالهای ایجاد شود و اگر عقیدهای بود دوباره کار را آغاز کنند. این عقیده همه دستاوردهای قبل را ناکام گذاشت و از بین برد. بچههایی که در ارکستر سمفونیک تربیت کردیم و حالا اعتماد به نفس داشتند و میتوانستند کارهای بزرگی کنند، به یکباره از ایران خارج شدند! عدهای به هلند، سوئد، فرانسه و... رفتند و ارکستر سمفونیک، گروه کر و... سقوط کرد و موسیقی ملی هم که کاملا تعطیل شده بوده. ترمیم اینها کارسختی بود که بعدها با تلاش خودشان و هماهنگی و مقاومت در معاونت هنری توانستند جایی برای خودشان باز کردند.
یعنی در دوران وزارت محمد خاتمی در فرهنگ و ارشاد اسلامی بسیاری از سازوکارهای قبلی که شما ایجاد کرده اید دارد از بین می رود؟
خاتمی فقط یک وزیر بود و نیروهایی که در آن مدیریت ۱۰-۱۱ ساله در بخشهای دیگر مثل سینما و... کار کردند نتوانستند یک کارنامه خوب برای فعالیتهای هنری و سینمایی ما تعریف و اجرا کنند. امروز اگر میبینید در بسیاری از بخشها ضعیف و مورد حمله هستیم، به خاطر آن سالهای طلایی بعد از انقلاب است که در آن بحرانها از بین رفت. من سال ۶۱ در فتح خرمشهر بودم و فیلمی در موردش ساختم، اما بعدش نتوانستم فیلم جنگی دیگری بسازم و مانع سرراهمان میگذاشتند. هنرمندی که میخواست در جبهه کار کند، اجازه ورود نمیگرفت و خودشان هم نیرو نداشتند و ما در دورهای که مسئولیتهایی در معاونت سینمایی قبل از خاتمی داشتیم، به سختی توانستیم به عنوان اولین گروه افرادی را بسیج کنیم و به جنگ بفرستیم تا فیلم تهیه کنند. آثاری که در آرشیو تصویری و صدا داریم حاصل زمانی است که اتفاق تخریبی شروع نشده بود و اواخر ۶۱ که نقل و انتقالات شروع شد، توقفها هم اتفاق افتاد.
دومین کارتان را در همین بحبوبه تحولات و آغاز دهه 60 باید کار کرده باشید؟
من آن زمان تئاتر دومم را کار کردم که اسمش «پاتریس لومومبا» نمایشی با داستان روز یعنی ماجرای کنگو و استعمار کهنه و... بود. داستانی که میبینیم استعمار نو در دنیای جدید هم عمل میکند و آن زمان در کنگو هدفش را پیاده میکرد. آن نمایش هم از آثار درخشان سال ۶۲ بود و اکبر زنجانپور لومومبا را بازی میکرد، فریده سپاه منصور و اصغر همت هم بودند. بعضی از شاگردان خودم مثل فرخ نعمتی هم دراین نمایش حضور داشتند که او را برای اولین بار به عنوان بازیگر معرفی کردم و از چهرههای ماندگار تئاتر و سینما شد. اواخر دوره پهلوی موزهای ساخته بودند که بهرهبرداری نشده بود به اسم موزه «آبگینه» و زحمت زیادی هم کشیده بودند و یک تئاتر مکعبی شکل یا استودیویی هم در بخشی از آن درست کرده بودند، در بخش دیگر آثار آبگینهای بود و در بخش دیگر سالنی برای تئاتر کودک و نوجوان بود که در هوای آزاد میشد تئاتر اجرا کرد و خیلی خوب بود و در ضلع جنوبی کلیسای ارامنه قرار داشت. من یک سال زحمت کشیدم تا آن را راهاندازی کردم و زمانی که راه اندازی کردم، توانستم از سازمان برنامه و بودجه برایش بودجه بگیرم و زمانی که آماده شد دو سه تئاتر که سالن اجرا نداشتند، در این مکان به صحنه رفتند.
چه کسانی در موزۀ آبگینه اجرا رفتند؟
بهزاد فراهانی آن زمان نمایشنامهای کار کرده بود به اسم «معدن» که از جمله کارهای انقلابی آن زمان بود و در سالن مکعب اجرای خوبی داشتند. گروههای دیگری هم اجرا رفتند بعد سراغ بخش تئاتر کودک و نوجوانش رفتیم و با بهرام شاهمحمدلو صحبت شد تا بیاید و آنجا را فعال کند. یک سالن عروسکی خوب وجود داشت و بعد از آمدن خاتمی به وزارت فرهنگ بود که سید جوادی معاون هنری شد. کلهر از وزارت بیرون رفته بود و من هم در حال استعفا بودم. اکثر تخریبها در دوران سید جوادی صورت گرفت و بسیاری از نابه سامانیهای امروز هم ناشی از کارهای او و مدیرانی بود که او در بخشهای مختلف تعیین کرده بود. در این دوره آنها بخش تئاتر کودکان را در موزه آبگینه تعطیل کردند و بخش تئاتر بزرگسال هم تبدیل به بخش اداری شد و شرایط را آماده کردند و وقتی دوسال بعد فارابی را تاسیس کردند بخش سینمایی موزه آبگینه را گرفت و بخش اجرایی و تئاتری از دست رفت و تبدیل شد به دفتر تشریفات جشنواره و کارهای مربوط به فعالیتهای سینمایی فارابی و بخش تئاتر کودک در موزه آبگینه تبدیل شد به مسجد مقابل کلیسای ارامنه که هنوز خیلیها آنجا نماز نمیخوانند و میگویند غصبی است و بین خودشان هم در نهایت اختلاف افتاد. بخش موزه آبگینه را هم مستقل کردند و بعد به میراث فرهنگی سپرده شد. این فعالیتهایی بود که تا این تاریخ پیش برده بودیم. بعد از آمدن خاتمی و نخست وزیری موسوی من چندین بار گفتم نمیتوانم با آنها کار کنم و ساز و کارمان را خراب کردهاند. کلهر کارهای زیادی کرده بود و راهاندازی سینما و ساختار اصلیاش در زمان او انجام شده بود، اما وقتی دوره عوض شد، کارها هم متوقف شد. یعنی همه راههایی که ساخته شد، بعدا از طریق مدیریتهای دیگر تبدیل به کارهای دیگری شد. مهمترین کار ما تعریف ساختار جدید معاونت هنری وزارت فرهنگ بود. همه از اداره تئاتر صحبت میکنند درحالی که نامی ثبت شده و حقوقی به عنوان اداره تئاتر در آن دوره نداریم. یک اداره کل فعالیتهای هنری بود که این اداره مجموع فعالیتهای هنری را انجام میداد و یک مدیرکل داشت که یک بخش کوچک و اتاقش را به فعالیتهای تئاتری دادند. نامی هم رویش نگذاشتند به این دلیل که نمیتوانستند ادارهای به آن بدهند و هنرمندان قدیمی تلاش میکردند اسمی به آن بدهند، بین خودشان گفته بودند اداره تئاتر. این ساختار در مورد سایر تشکیلات هنری آن دوره مصداق پیدا میکرد به این خاطر که اینقدر شلوغ نبود و یک اداره کل میتوانست تمام مسئولیتها را انجام دهد و ظرفیت هنری آن زمان همینقدر بود. معاونت دیگر قدرتمند شده بود و متقاضیان افزایش یافته بود پس به ساختار محکمتر و گستردهتری نیاز داشت. این ساختار و تشکیلات با مدیریت کلهر و کارشناسی که ما کردیم با مراکزی مثل مرکز هنرهای نمایشی، مرکزهنرهای تجسمی، مرکز سرودها و آهنگهای انقلابی و... که همه زیرمجموعه معاونت هنری بودند. بودجهنویسی هم کردیم و سازمان برنامه و بودجه هم بودجه تعیین کرد و وقتی همه این کارها انجام شد زمانی بود که وزارت جدید خاتمی و نیروهایش روی کار آمدند و وقتی مدیرانش مثل سیدجوادی آمدند، همه چیز عالی بود تا حرکت هنری داشته باشند. بخشها چه خصوصی و چه غیرخصوصی تعریف شده بود، اما متاسفانه مدیران بعدی نه تنها در قبال دستاوردهای ما خوب عمل نکردند، بلکه همه آنها را از بین بردند، اما معاونت هنری هنوز روی ساختاری میچرخد که مصوباتش را ما آن زمان انجام دادیم. یک روز وقتی با کلهر صحبت میکردم گفت زمینهایی به دست ما رسید و فرصتمان کوتاه بود من هم همین اعتقاد دارم. ما در آن زمینها گندم کاشتیم و کسانی که نمیخواستند ما گندم برداشت کنیم، نیمه شب بذر گندمها را میکندند و جایش خربزه میکاشتند. وقتی بارندگی شد و زمین بارور شد، دیدیم به جای گندمهایمان انواع صیفیجات روییده که حاصل آنها امروز بحرانهای اساسی است که در حوزه فرهنگی و هنری با آن روبه رو هستیم. خیلی از افراد دیگر مثل ما بعد از انقلاب با نیت احترام به انقلاب و دستاوردهایش کارهای لازم را انجام دادند و اشتباهات گروه دیگر، مسیر را عوض کرد و نتیجه دیگری حاصل شد.
سرانجام شما کی و چگونه از فضای وزارت ارشاد دور شدید؟
من از سال ۶۲ دیگر هیچ کار مشاورهای انجام ندادم؛ به خصوص بعد از فیلمی که از خرمشهر ساخته بودم و برای تعیین بودجه دادم که هزینههایم برگردد. یک سفر به اروپا رفتم و در آن سفر با گروههای نسل دوم شاگردان گروتفسکی در برلین برخورد کردم و نزدیک به یک ماه کارگاهی تئاتری را آنجا گرداندیم که تجربه خیلی خوبی بود. گروتفسکی اعتراف کرده بود که تجربیاتش غلط بوده و دنیا هم در حال تغییر بود و شکل جدیدی نمود پیدا کرده بود و تلاشهایی که برای تئاتر انجام شده بود و ما هم ذرهای در آن راه قدم برداشته بودیم، وارد مرحله جدیدی شده بود.
فکر می کنم از اینجا به بعد تصمیم می گیرید به تلویزیون بروید و سریال بسازید؟
وقتی برگشتم میخواستم کارها را مجدد شروع کنم که با در بسته روبه رو شدم. من به فعالیتهای تلویزیونی پرداختم و تئاترهای تلویزیونی که با محدودیتهای آن زمان قابل انجام بود را پی گرفتیم. چند مسئله وجود داشت، یکی اینکه تمام استودیوهای تلویزیون تعطیل شده بود یا کارشناسان آن رفته بودند یا پاکسازی شده بود و نیروهایی که در تلویزیون کار میکردند، به اندازه کافی توانایی نداشتند و باید نیروها بازسازی میشد تا تلویزیون تولیدات واقعی داشته باشد. یکی از دلایلی که دوربینها را بیرون آوردند و خارج از استودیوها کار میکردند این بود که کارهای استودیو توان این مقدار کار را نداشت و نیروهای انسانی هم کم بود. همان زمان تئاترهای تلویزیونی کار کردم که هم به گروههایی که ماندن آموزش میدادیم و هم اینکه در بخش دوربین و فعالیت نگاه جدیدی را وارد تلویزیون کردیم. اصولا کارهای من همیشه جنبه آموزشی دارد و هرچه کار انجام دادهام چه اثری ده دقیقهای چه سریال این ویژگی را داشت و میخواستیم خودمان را با دنیا همراه کنیم. یکی از کارهای کوچکی که ماندگار شد، "مدرس" بود که مرحوم خسروشکیبایی در آن بازی کرد.
درباره مدرس و چگونگی تولیدش بگویید که چه روالی را در پیش گرفتید که از آن به یک اجرای به یادماندنی برسید؟
من باید چند کار انجام می دادم؛ هنرمندان ما به صورت تجربی وارد کار شده بودند و چه خودشان و چه کسانی که با آنها کار میکردند توانایی این را نداشتند که کاری را براساس اسلوبی درست انجام دهند و انگار از هرچیزی یک مقدار بلد بودند و اگر استعداد ذاتی داشتند، مثل مرحوم ژیان یا شکیبایی میتوانستند از پله یک به دو و سه برسند. ستارهای مثل فنیزاده روی پله دوم گیر کرده بود و نتوانست پیش برود تازه روی او سرمایهگذاری بیشتری هم کرده بودند. ما باید به شکیبایی یاد میدادیم تا بتواند خوب ظاهر شود. کاری که او انجام داد از ماندگارترین اتفاقات است و دیگر تکرار نشد؛ به این دلیل که آن شرایط هم دیگر نیست. ما شکیبایی را سه ماه قرنطینه کردیم و مشکلاتی هم داشت. در سه ماهی که قرنطینه بود، دوبلوری میکرد، سیستم تنفسی غلط داشت و معلمی هم نبود که به او آموزش دهد که بازیگر اصلا چگونه باید نفس بکشد؟ او تقصیری نداشت و به این دلیل که استعداد ذاتی داشت، کارش را پیش میبرد اما کسی که بخواهد مونولوگ ۱۵ دقیقهای مدرس را بگوید، باید آموزش میدید و مشکلاتش ترمیم میشد و ما در آن سه ماه این کارها را کردیم؛ سه ماه برای تربیت شکیبایی با آن استعدادی که داشت تا بفهمد برای بازی نقش مدرس چگونه باید دیالوگها را ادا کند. امروز که نزدیک به سی سال میگذرد، میبینیم بسیاری از بازیگران خانم ما از سیستم تنفسی و سکوت استفاده میکنند که برای خسروشکیبایی تعریف شده بود. همین مسئله نشان می دهد «مدرس» درعین حال که در اجرا موفق بوده و توانسته کلاس بازیگری از منظر طراحی بازی، نگاه فنی به بازیگری و نگاه به متن و تاریخ و... ارائه دهد که جاودانه شده است و توانسته به نسلهای بعد هم منتقلش کند. توقفهایی که در روند کارهای هنری رخ میدهد، باعث میشود کارها ناقص شود. وقتی مدرس کار شد، چهارسالی میشد که من تلاش میکردم راهکار زبان نمایشی جدید و مدرن را به تلویزیون ببرم و قابلیتها و مخاطبهایش را بیشتر کنم؛ البته با کمترین اشتباه. سبک نگارش مدرس سخت بود، اما دیالوگها بیربط و اضافه نبود و به صورت پازل طراحی شده بود و در عین حال شکل موزائیک داشتند و در نوع خودش منحصر به فرد بود. مرکزسنجش افکار آماری که داد در آن سال ۸۰ درصد مخاطب برای سریال وجود داشت. آمار دادند که در بیمارستانهای اصفهان و شیراز بیمار اورژانسی نمیگرفتند و باید سریال تمام میشده تا بیمار را پذیرش کنند! بعد همین کار به خاطر اختلافاتی که در جریانات هنری وجود داشت، خودش را نشان داد یعنی بعد از مدرس تا ۱۹ سال و مرگ خسروشکیبایی در مورد این سریال سکوت وجود داشت؛ و مردم وقتی من رفتم در مورد خسرو بعد از مرگش در تلویزیون حرف بزنم تازه فهمیدند نویسنده چه کرده یعنی ما ۱۹ سال سکوت خبری داشتیم. در هیچ نشریه یا شبکه تلویزیونی از کار چیزی نمیبینیم.
حتما این سکوت خبری دلایلی هم داشته است؟
ما فکر میکردیم بعد از انقلاب لازم بود هنرمندان کنار هم قرار بگیرند و اشتباهاتشان را برطرف کنند، اما این تجربه ناقص انجام شد. اختلاف بین دیدگاه من و یلفانی ماندگار شد و هیچ کس دیگری هم آستین بالا نزد که اختلافات را حل کند، بلکه دشمنیها را بیشتر کردند فقط به خاطر اینکه کارهای ما با دیدگاه جدیدمان موفق بود. اما کارهای آنها با دیدگاهی که داشتند شکست میخورد و مخاطب نداشت. هنوز هم آقایان گاهی ما را میبینند و میگویند اشتباه کردیم در حالی که میتوانستند در آن زمان نقش مکمل بازی کنند و راه باز شود در حالی که کوتاهی کردند و اسیر جریانهای ایدئولوژیک خودشان بودند.
بنابراین موفقیت مدرس منجر به ساخت تولیدات بعدی تان شد؟
بعد از آن من سریال موفقتری به اسم «تهران ۵۳» کار کردم که سمندرپور و شکیبایی در آن بازی میکردند و نقش معلم و بازجو داشتند که پخشش بعد از مدتی متوقف شد. امیدوارم در آینده در بازپخشهایی که انجام میشود، این سریال بار دیگر نشان داده شود. سومین کارم در تلویزیون در سال ۶۹ سریالی ۲۶ قسمتی به اسم «پدر» بود که تراژدی بود، اما سریال «پدر» همزمان با جابه جاییهای مدیریتهای کلان فرهنگی و تلویزیون در کشور بود؛ لاریجانی به جای محمد هاشمی آمده بود و سریال شامل سانسور بسیار شدید شد در حالی که هیچ سانسوری نداشت و محتوایش کاملا انساندوستانه بود. من در دهه۷۰ کار نکردم در واقع مینوشتم و کار آماده اجرا میشد، اما با مقاومت روبه رو میشدیم و دیگر چیزی در اختیار نداشتیم و گروهی که گلوگاههای فرهنگی را گرفته بود، اجازه کار به ما نمیدادند. نه تنها من بلکه هرکس حرفی برای گفتن داشت با مانع رو به رو میکردند و خیلیها خسته شدند و رفتند. مهاجرتهای زیادی در این دوره رخ داد به این دلیل که شرایط کار در ایران برای خیلی از هنرمندان وجود نداشت و نمیخواستند تسلیم شوند پس برای کار مهاجرت میکردند. این دهه به سختی گذشت و من چند فیلم سینمایی بازی کردم. اواخر دهه ۷۰ سریالی را برای شبکه ۵ تهران نوشتم به اسم «مهرهها» که خیلی درخشان بود و بعد از ۱۰ قسمت به بحرانهای مدیرتی برخورد کردیم، اما کار روی آنتن رفت. بعد از آن دیگر کار نکردم تا سال ۸۴ برای ملی شدن صنعت نفت کار کردم و تحقیقات ۲۵ ساله خودم را که بخشی از آن مربوط به تئاتر میشد، یعنی «ترور احمد دهقان» که تراژدی بود و واقعا قبل از ملی شدن صنعت نفت اتفاق افتاده است را پیاده کردم. بعد از ترور رزمآرا ۱۶ اسفند سال ۲۹ مصدق لایحه ملی شدن صنعت نفت را میبرد و کار تمام میشود و احزاب سیاسی در آن شرایط تاریخی را تعریف کردیم و من هم برای کار هزینههای سنگینی کردم و ۹ماه به شاگردانم یاد دادم که چطور نقشهایشان را بازی کنند. دکور زدیم و لباس دوختیم، اما متاسفانه کار را باز هم متوقف کردند. جریان جدیدی در سانسور آمده بود و متاسفانه همه چیز را از بین میبردند. دوسال بعد یعنی ۸۴-۸۵ من سریالی را کار کردم به اسم «غزل غزلها» که مربوط به سلیمان ابن سعد است این کاری تاریخی و قوی بود البته با شیوه خودم آن را کار کردم. به هر شکلی بود روی آنتن رفت و دیگر کاری نکردم و یک صندوق متن مانده و امیدوارم اگر شرایط مناسب باشد، بخشی را به جوانان بدهم تا کار کنند.
فرصتی شد که همچنان در تئاتر هم کاری بکنید؟!
سال ۷۱ «اتللو» را در تئاتر کارکردم که خیلی موفق بود و اواخر مدیریت علی منتظری بود و بیشتر دشمنیها آنجا خودش را نشان داد. پیچیدگیهای زیادی در آن دوره وجود داشت و هرکس در آن زمان فعال بوده، میداند من چه می گویم. به سختی آن نمایش را کار کردم و خودم اتللو را بازی میکردم و یاگوم را جمالزاده بازی کرد و سهراب سلیمی هم نقش کاسیو را برعهده گرفت و تماشاچی استقبال زیادی کرد. با طراحی ذهنی خودم جمعاً ۵ اجرا یا ۶ اجرا رفته بودیم و وقتی آمدیم دیدیم همه وسایل ما را جمع کردهاند. قطبالدین صادقی برای «هملت» وقت گرفته بود و با اینکه متداول نبود، اینکار را کردند و ما را بیرون انداختند و همه بچههای ما بهم ریختند و نامهای هم دادند که کارتان را تعطیل کردیم و چون خودشان جرأت نمیکردند، نامه را به روابط عمومیشان داده بودند تا به من بدهد! به طور کلی من گفتم باهمه چیز قهرم و ۷۱ از تئاتر هم بیرون آمدم و گفتم دیگر برنمیگردم تا روزی که شما عذرخواهی کنید.
سرانجام این پوزش و آشتی ممکن شد؟
سال گذشته همراه با جریانهای جدید صحبتهایی شد و طرح رفاقت با من ریختند و آن زمان هنوز شفیعی مدیر بود. قرار شد متنی از خودم را اجرا ببرم که خیلی دوستش دارم و هربار میخوانم لذت میبرم. متاسفانه شفیعی نتوانست به اندازه کافی حمایت کند و قرار بود با حوزه هنری مشترکاً هنرمندان گروه را تامین کنند تا کار کنیم که به نتیجه نرسیدند و شفیعی هم رفت و مدیریت جدید آمد و طبیعتاً مسائل خودشان را دارند و من هم کارم را به سال آینده موکول کردم. البته کاری نیست که خودم نتوانم مستقل انجام دهم، اما فکر میکنم باید یاد بگیرند برای کار حرفهای قرار حرفهای بگذارند و بفهمند چگونه باید کار حرفهای را حمایت کنند تا دنبال اسپانسر و... نباشد. اگر تصمیم گرفتند که حرفهای عمل کنند، نمایش من قابل اجرا است و بعد از ۲۰ سال و خردهای میتوانم نمایشی به صحنه ببرم و این قهر تمام شود.
عکس;امیرحسین غضنفری