گفت‌وگو با”اسلاوومیر مروژک”
من فردیت یا شخص خودم را ننوشته‌ام. مطلقاً نه. می‌دانم ممکن است نادرست به نظر برسد زیرا نویسندگان معمولاً خودشان را با ترفندهای ادبی می‌نویسند. اما این تنها بخشی از توان نویسنده بودن است. من این کار را نمی‌کنم، و حتی این بخش از زندگی نویسندگی را دوست ندارم
اشاره:
هرچند این گفت‌وگو جدید نیست و مربوط به شش سال پیش است، اما از جهاتی یکی از مهمترین گفت‌وگوهای”مروژک” است چرا که زمانی انجام شده است که غربت نشینی 33 ساله ”مروژک” پایان یافته است و او بعد از 33 سال به لهستان بازگشته است.
گفت‌وگو با”اسلاوومیر مروژک”
آرنی ایبسن:
برگردان به فارسی: بابک ذاکری
فستیوال ادبیات ”ریکجاوِیک” در ایسلند در سال 2000 است.”اسلاومیر مروژک” با وقار در کنار”گونتراگراس” و”ماتیاس یوهانسن”(شاعر ایسلندی) که رئیس جلسه است پشت یک میز نشسته است. موضوع بحث”آزادی بیان و سانسور” است.
”یوهانسن” پرسش‌هایش را به نحو عجیبی در قالب واژگان رعب‌آور دوران جنگ سرد می‌ریزد.
پس از اینکه مروژک از پاسخ به یک پرسش به این بهانه که با وجود 33 سال تبعید از این ماجراها خبر ندارد شانه خالی کرد، بحث به جاهای باریک کشیده شد، اما گونترگراس به کمک آمد و با هوش جوشان و داستان سرایی‌های خود نمایانه اش به همه چیز پرداخت غیر از موضوع مورد مناقشه و مروژک هم به سهم خود در سخنرانی کوتاهش که با ظرافت ایراد کرد به آنچه گونترگراس درباره‌ی آن سخن می‌گفت پرداخت.گرچه من روزنامه نگار نیستم اما به دلایلی از مروژک خواستم که مصاحبه‌ای برای روزنامه‌های فردای آن روز ترتیب دهیم.
اسلاومیر مروژک مردی لاغر و تقریباٌ تاس است که سبیل نازکی به شیوه‌ی لهستانی‌ها دارد.عینک سیاهش حالت نگاهش را ثابت نگه می‌دارد تا جایی که نمی‌توانم بگویم که نگاهش حاکی از غم عمیق درونی است یا نشان از بی تفاوتی یک ناظرِ با نزاکتِ اشتباه‌هایِ فاحش بشری است.چشمهایش غمگین به نظر می رسند و نگاه خیره اش گویا از اعماق تاریخ تنهایی می آیند.بعد از پایان برنامه من به مروژک معرفی شدم و او به گرمی مرا پذیرفت.ما فقط 30 دقیقه برای مصاحبه در اتاق میانی کوچک و بی روح کتابخانه فرصت داشتیم.
آیا بازگشت شما به لهستان بر نوشته‌هایتان تأ ثیری داشته است؟
واقعاً نمی‌توانم به پرسش شما پاسخ درستی دهم، زیرا از وقتی به لهستان برگشته‌ام هنوز چیزی ننوشته‌ام. از این گذشته، اکنون تشخیص تأثیر تغییرات بسیاری که کشورم ایجاد کرده است و چیزهایی که به سبب سن‌ام عوض شده است برایم بسیار مشکل است.زیرا اکنون من هفتاد ساله‌ام و هیچ چیز آن گونه که بود نیست. سن بر قدرت خلاقیت، سبک و خیلی چیزهای دیگرم تأثیر گذاشته است. به هر حال برای اینکه پاسخ صادقانه‌ای به شما بدهم باید بگویم که نوشتن پیشه‌ی من است و من هیچ شغل دیگری ندارم. اما احتمالاً نکته‌ی دیگری که اهمیت دارد این است که بعد از 33 سال زندگی در خارج وقتی به لهستان آمده‌ام هر روز در احاطه‌ی زبان لهستانی قرار دارم. پیش از این روز‌های من را ایتالیایی یا فرانسوی یا اسپانیایی احاطه کرده بود.بنابر این مهمترین تغییر برای من در احاطه‌ی زبان لهستانی قرار گرفتن است.
وقتی در خارج زندگی می کردید آیا برایتان پیش آمده بود که برای مدتی طولانی اصلاٌ زبان خودتان به گوشتان نخورد؟
بله. دوره‌های طولانی. من هیچ گاه و هیچ کجا عضو گروه‌های مهاجر لهستانی نبوده ام.من به دنبال آنان نبودم.
آیا تبعید از زبانتان بر نوشته هایتان تأثیر سویی داشته است؟
به طور کلی فکر نمی‌کنم تاثیرات بدی داشت. زیرا 33سال ماندن در فرهنگی دیگر بسیار اغنا کننده است.اصلاً ناراضی نیستم.
آیا به نظرتان زبان لهستانی در طی دورانی که اینجا نبوده‌اید خیلی تغییر کرده است؟
بسیار تغییر کرده است. اما من به زبان خودم می‌نویسم .من به زبان لهستانی که همه با آن گفتگو می‌کنند نمی‌نویسم. من لهستانی خودم را دارم. البته منظورم این نیست که من واژگانی جدید اختراع کرده‌ام. منظورم این است که من به سبک خودم و به روش خودم می‌نویسم. من توجهی به گویش‌ها و تغییرات زمانمند و امور رایج ندارم. البته زبان لهستانی بسیار تغییر کرده است، همان گونه که هر زبان دیگری تغییر کرده است. هیچ زبانی همیشه یکسان نمی ماند.
آیا زبان لهستانی در ده سال گذشته بیش از آنچه قبلاٌ تغییر کرده بود ،تغییر کرده است؟
تغییرات بزرگی صورت گرفته است.این جهان جدید است که تغییرات در جهان را ایجاب کرده است.
آیا به این نکته پی نبرده‌اید که بعد از موفقیت بزرگ و بین‌المللی نمایشنامه‌ی”تانگو”، مردم و مخاطبان و اهالی تئاتر با توجه به آن نمایشنامه از شما توقعات زیادی دارند؟
نه زیاد. آنها به دو دلیل توقعی از من ندارند. اول آنکه من”تانگو” را 36 سال پیش نوشته‌ام، بنابر این برای من داستانی بسیار قدیمی محسوب می‌شود، اما تانگو وضعیت مرا عوض کرد. وقتی به کشورهای دیگر می‌روم، ”تانگو” تنها چیزی است که مرا به دیگران متصل می‌کند. بدون تانگو من دچار ناکامی بزرگی می‌شدم. هیچ کس چیزی درباره‌ی من نمی‌داند. البته من گلای‌ای ندارم اگر تانگو در گوشه و کنار بگردد بلکه خیلی خوشحال خواهم شد. بنابراین من نمی‌گویم تانگو توقعات جدیدی به وجود آورده است بلکه تانگو موقعیت مرا تثبیت کرده است.دوم آنکه مردم دیگر از من انتظار ندارند که نمایش دیگری مانند”تانگو” بنویسم، زیرا دوباره باید گوشزد کنم که من هفتاد ساله‌ام و دیر یا زود باید از همه چیز دست بشویم. اکنون من کسی هستم که جزوی از تاریخ محسوب می‌شوم. در حال حاضر من در مرکز توجه قرار ندارم.
شما در نمایشنامه‌ی”واتسلاو” روش جدیدی ایجاد کرده‌اید که امکانات صحنه‌ای بسیاری به وجود آورده است و تجربه جدیدی نسبت به آثار پیش از خود در میان آثار شما محسوب می‌شود.
البته.البته، اما اگر بخواهیم درباره‌ی آن صحبت کنیم تنها درباره‌ی دایره‌ی محدودی از افراد علاقمند صحبت کرده‌ایم.
بسیاری از نمایشنامه‌های شما در ایسلند بر روی صحنه رفته است، ”واتسلاو” اینجا تقریباً بیست سال پیش اجرا شده است.
از شنیدن این موضوع خیلی خوشحال شدم و نیز از اینکه نمایشنامه ی دیگری از من اینجا شناخته شده است.اما واتسلاو هم برای من داستانی بسیار قدیمی است. بخشی از زندگی من است، اما من از آن دسته افرادی نیستم که باقی زندگی‌ام را با خاطرات گذشته و تجلیل از خودم زندگی کنم.
من همیشه شما را به عنوان یک طنز‌پرداز، طنز پرداز سیاسی، قلمداد کرده‌ام نه آنچه به اصطلاح به آن نمایشنامه‌نویس"پوچی" می‌گویند. در واقع هیچ‌گاه نتوانسته‌ام با مارتین اسلین درباره‌ی"تئاتر پوچی" موافق باشم.
مارتین اسلین پایه گذار راه حلی عملی بود. او مخترع تئاتر پوچی بود. او خالق این اصطلاح بود. اصطلاحی که چهل سال پیش بخشی از واقعیت تئاتر را در بر می‌گرفت. همین. از یک سو من از او متشکرم که نام مرا در کتابش آورد زیرا باعث بهتر شناخته شدن من شد، یا کمتر ناشناخته ماندن در اروپای غربی، اما از سوی دیگر این امر خیلی برایم خوب نبود، زیرا این برچسب برای همیشه روی من ماند. در طول چهل سال گذشته، هر کجا که رفته‌ام به ندرت از چیز دیگری غیر از تئاتر پوچی از من پرسیده‌اند. تمام مصاحبه‌گرها با کتاب مارتین اسلین شروع می‌کنند، کتاب او در تمام دانشگاه‌های تمام دنیا تدریس می‌شود. کتاب اسلین تبدیل به آوای همگانی تمام منتقدین شده است، مانند بودایی‌ها که پشت سر کاهنشان نیا، نیا،نیا می‌گویند. اما من فکر می کنم که آن کتاب برای من خوب بود زیرا مرا مطرح کرد و من به هر حال از او متشکرم. اما کتابِ بدی است زیرا کاملاً بی معناست. این کتاب اکنون بسیار قدیمی، خشک و کدر است. فکر می‌کنم، یعنی امید وارم که نسل جدید افکار جدیدی داشته باشد و رویکرد کاملاً جدیدی به قضیه داشته باشند.
حداقل نمایشنامه‌های متعددی از شما بعد از دهه‌ی 1960 به راحتی در طبقه بندی اسلین جای نمی‌گیرند.
اصلاً هیچ نمایشنامه‌ای وجود ندارد که دقیقاً در این طبقه بندی جای بگیرد. با این حال طبقه بندی مرتب و منظمی است که الگوهایی هم بدست می‌دهد. این الگو‌ها به معنایی الگوهایی برای قضاوت ارزشی هستند.
آرای دیگری آثار شما را به عنوان نوعی"پوچیِ منطقی" مطرح می‌کنند.
بله.آن ها هم به نظر من درست نیستند.اما من چیزی بر علیه آنها نمی گویم.به عقیده ی من این نظریه ها می خواهند امور را ساده سازی کنند.نظریه ای که به آن اشاره کردید از یک استاد پیر لهستانی است که تقریباً هم سن خود من است.ما هر دو اکنون بسیارر پیریم، اما شاید من هنوز مرده به حساب نیایم زیرا می توانم احساس کنم که این چیزها چقدر خسته کننده است.
شاید این گفته های شما ناشی از توانایی شما در نگاهِ از بیرون به امور است؟
بله.همین طور است.
و اینکه با همه چیز با رگه ای از ملاحت و شوخ طبعی برخورد می کنید.
من به آن می گویم رگه ای از حقیقت نه رگه‌ای از ملاحت.
سالها پیش وقتی آن طرف آب با گروهی از دانشجویان تئاتری را کارگردانی می‌کردم متوجه شدم که چه اندازه منطق در نمایش وجود دارد، چه اندازه منطق سمج و مستمر در نمایش حضور دارد و چه اندازه نتایج، گریز ناپذیر، بی رحم و صادقانه است. صحنه ای که سه مرد بر روی قایق با هم دیگر گفتگو می‌کنند درست مانند گفتاری فلسفی است، مانند رساله‌ی عشق افلاطون است. شما فلسفه خوانده‌اید؟
من در هیچ رشته‌ای تحصیل نکرده‌ام. آن چه زندگی‌نامه نویسان می‌گویند تنها تا حدی صحیح است. صحیح است اما کاملاً نیز غلط است. درست است من در ابتدا در رشته‌ی معماری ثبت نام کردم اما شش ماه بعد ترک تحصیل کردم. سپس دو هفته به دانشکده‌ی هنرهای زیبا رفتم و آن را نیز ول کردم. این هم صحیح است که من مدتی زبان های شرقی خواندم اما در واقع هیچ گاه به آن نپرداختم. به آن دانشکده رفتم که به ارتش کمونیست که همیشه با آن مخالف بوده‌ام نپیوندم، زیرا تا وقتی دانشجو محسوب می‌شدم می‌توانستم از آن فرار کنم و مرا فوراً به ارتش منتقل نمی‌کردند بلکه یک سال مهلت داشتم که مدارکم را به آنان تحویل دهم. در این مدت من در دانشکده‌ی زبان‌های شرقی ثبت نام کردم. زبان‌های شرقی را به این علت انتخاب کردم که آنجا تنها دانشکده‌ای بود که به من اجازه‌ی ورود می‌داد. یعنی من هیچ درسی نخوانده‌ام. من از اینکه چرا فلسفه نخوانده ام متاسفم و به آن افتخار نمی‌کنم.
آیا شما کارهایتان را مرتبط با یک متن خاص می بینید؟
نه. من خود را با یک متن خاص مرتبط نمی‌دانم. من فردیت یا شخص خودم را ننوشته‌ام. مطلقاً نه. می‌دانم ممکن است نادرست به نظر برسد زیرا نویسندگان معمولاً خودشان را با ترفندهای ادبی می‌نویسند. اما این تنها بخشی از توان نویسنده بودن است. من این کار را نمی‌کنم، و حتی این بخش از زندگی نویسندگی را دوست ندارم.
آیا نویسندگانی بوده‌اند که شما در دوره‌ای که داشتید به کارتان شکل می‌دادید از آنها سود برده باشید؟
مطالعات من همیشه خیلی پراکنده و تصادفی بوده است. در واقع همه چیز خوانده‌ام و هیچ چیز نخوانده‌ام. یعنی سرسری همه چیز خوانده اما هیچ مطالعه‌ی نظام مند عمیقی نداشته‌ام. اما فکر می‌کنم این بخشی از نمایشنامه‌نویس بودن است، زیرا من بیشتر نمایشنامه نویسم نه یک نویسنده. به همین دلیل است که آنچه در زندگی‌نامه‌ی برتولت برشت خواندم را خیلی پسندیدم که او کتاب نمی‌خواند بلکه در عوض روزنامه می‌خواند. من هم روزنامه را دوست دارم.خواندن روزنامه مانند خواندن بخشی از جهان است و حال آنکه نوشتن نمایشنامه مانند شکل دادن به آن است. به هر حال من هیچ گاه منظم چیزی نخوانده‌ام.
پس به جاست که بگوییم نمایشنامه‌های شما پاسخی به جهان خارج است، به چیزهایی که مشاهده می‌کنید، زندگی اطراف شما، و چیزهایی که در روزنامه‌ها می‌خوانید؟
مشکل نمایش این است که هیچ کس به آن باور ندارد در حالی که مدارک و اسناد را همه باور دارند. این درست است. من موضوعی که برای سوسیالیسم یا هر باور دیگری اهمیت داشته باشد را برنمی‌گزینم. زیرا موضوعی که برای نمایشنامه‌نویس خوب است برای سیاستمدار یا کارگر سوسیالیست یا مزرعه دار خوب نیست.موضوعی برای نمایشنامه‌نویس خوب است که در هر لحظه‌ی معین فرصتی برای ساختن موقعیتی دراماتیک داشته باشد. موقعیت دراماتیک، موقعیتی پویاست که باید مورد بررسی قرار گیرد تا به یک نمایشنامه‌ی خوب تبدیل شود. هر چیزی را می‌توانم موضوع قرار دهم، البته مادامی که آن موضوع مجال نوشتن یک نمایشنامه‌ی خوب را فراهم کند. به این معنی هرچه من می‌نویسم اتفاقی است، اما فقط به این معنا اتفاقی است، زیرا همیشه باور داشته‌ام که موقعیت یک کار باید موقعیتی ملموس و واقعی باشد ،یک کشور واقعی ، در یک دوره ی تاریخی واقعی.بنابراین کارهای من از یک سو تصادفی و از سوی دیگر وابسته به شرایط است.
پنجشنبه شب برای تماشاگران چه خواهید خواند؟
داستان های کوتاه متعددی خواهم خواند.هفت داستان که در واقع برای اجرا نوشته شده اند،داستانهایی که خسته کننده نیستند.کاری که من می کنم بیشتر شبیه اجراست تا خواندن داستان.داستان ها خیلی جدید نیستند و قدیمی ترینشان مربوط به ده سال پیش است.