گفتوگو با هاله مشتاقی‌نیا و نیما دهقان، نویسنده و کارگردان نمایش «جان‌گز»
در جامعه امروز قهرمان نداریم
نیما دهقان جزو کارگردان‌های گزیده‌کاری است که هر بار سراغ نمایش تازه‌ای می‌رود، می‌توان منتظر یک تئاتر خوب بود. او که ابتدای امسال در تدارک تمرین و اجرای نمایشی به نام «طویله آبا» بود، ناگهان به دلایلی از ادامه کار انصراف داد. در پی انتشار خبری مبنی بر کشف پیکر ۱۷۵ شهید غواص، با هاله مشتاقی‌نیا ـ که سابقه نوشتن نمایشنامه‌های خوب اجتماعی را دارد ـ برای نگارش و اجرای اثری در این رابطه اقدام کرد. مشتاقی‌نیا که خودش هم دغدغه پرداختن به مسائل اجتماعی روز و پیوندزدن آن‌ها با شهدای جنگ تحمیلی را داشت، از همکاری با نیما دهقان استقبال کرد و نتیجه این هم‌فکری شد شکل‌گیری نمایشی به نام «جان‌گز». این نمایش پس از اجرا در جشنواره تئاتر مقاومت، بلافاصله برای اجرای عمومی به تماشاخانه تازه‌تاسیس سرو رفت و اکنون با استقبال نسبتاً خوب مخاطبان و هنرمندان روبه‌رو شده است. به همین بهانه، پای حرفهای هاله مشتاقی‌نیا (نویسنده نمایشنامه) و نیما دهقان (کارگردان) نشستیم.
احمدرضا حجارزاده
گفتوگو را با شکل‌گیری متن شروع بکنیم. خانم مشتاقی‌نیا، شما را بیش‌تر به عنوان نمایشنامه‌نویس اجتماعی می‌شناسند. چه شد به سراغ موضوع جنگ رفتید؟
مشتاقی‌نیا: سال‌ها بود می‌خواستم یک متن اجتماعی بنویسم که مربوط به گذشت سال‌ها از جنگ باشد. وقتی یک ایده، موضوع یا قصه ذهنم را درگیر بکند، می‌دانم یک روزی آن را می‌نویسم اما این‌که چه زمانی اتفاق بیفتد، بزنگاهی است که باید به قلابی در ذهنم گیر بکند. این بزنگاه همان خبری بود که در اغلب رسانه‌ها و صفحه‌های مجازی منتشر شد و من هم یکی از خیل عظیمی بودم که تحت تاثیر قرار گرفتم، چون فاجعه خیلی دردناکی بود. آن موقع شروع کردم به جست‌و‌جوی اطلاعات درباره عملیات «کربلای چهار» که واژه «جان‌گز» را آن‌جا پیدا کردم. شکستی بود که عملیات لو رفت و اصطلاح جان‌گز آن‌جا باب شد، یعنی گردان رفت، نفر برگشت، جان‌ها گزیده شد، ولی هنوز طرح خاصی نداشتم. تا این‌که تابستان امسال برای متن دیگری با آقای دهقان صحبت کردم که ایشان کارگردانی بکنند.
آن نمایشنامه هم اجتماعی بود؟
مشتاقی‌نیا: بله، یک متن اجتماعی و منتشرشده بود. بعد صحبت غواصان و شهدا شد. آقای دهقان گفتند خودشان هم ایده‌ای دارند و همکاری ما شروع شد.
ایده‌های شما و آقای دهقان چقدر به هم نزدیک و مشترک بودند؟
مشتاقی‌نیا: پایه و زیربنای اجتماعی‌شان مشترک بود. می‌دانستیم قرار است مسائل اجتماعی در آن مطرح بشود، چون من نقطه اشتراک همه متن‌هام همین است؛ واقع‌گرایانه و متناسب با مسائل روز اجتماعی. آقای دهقان تجربه موفقی در این زمینه داشتند و می‌دانستم اگر قرار باشد این اتفاق خوب برای من پیش بیاید، همه چیز بر عهده ایشان است. من خیلی پیگیری کردم که همکاری‌مان ادامه پیدا بکند.
در نوشتن متن چقدر مستقل عمل کردید و چه زمانی آقای دهقان وارد کار می‌شدند؟
دهقان: نمایشنامه کاملاً مستقل نوشته شد. من فقط به عنوان یک پیشنهاد دهنده در کنار خانم مشتاقی‌نیا بودم. وقتی متن نوشته می‌شد، بیش‌تر فکرم این بود که یک متن خوب نوشته بشود. آن زمان خیلی به اجرا فکر نمی‌کردم.
متنی که نوشته شد، آیا همان چیزی بود که شما انتظارش را داشتید؟ یعنی دخل و تصرفی در آن صورت نگرفت؟
دهقان: بله، متن مورد رضایت من بود و هیچ تغییری در آن ایجاد نشد.
مشتاقی‌نیا: وقتی ما از پایه و اساس هنوز طرح مشخصی نداریم و با کارگردان شروع به کار می‌کنیم، طبیعی است جلسه‌های متعددی گذاشته و متن زیر نظر او نوشته می‌شود. این روال حرفهای کار است. بی‌شک تمام آن‌چه نوشته شده، زیر نظر آقای دهقان بود. یادم هست ایشان در اولین جلسه گفتند «من اپیزودهای کوتاه می‌خواهم»، یعنی من می‌دانستم در چه ساختاری قرار است بنویسم. این همکاری، تجربه خیلی خوبی برایم بود و آقای دهقان اصلاً من را محدود نکردند. در سوژه‌هایی که انتخاب می‌شد و توافق می‌کردیم، موردی نبود که بخواهند من را محدود بکنند در نوشتن. کاملاً یک تجربه لذت‌بخش بود.
از ویژگی‌های مثبت نمایش، همین کوتاه‌بودن اپیزودهاست که ریتم و ضرباهنگ نمایش را جذاب کرده است.
مشتاقی‌نیا: این موضوع را خود آقای دهقان خواسته بودند، یعنی قصه‌های مینی‌مالی پیدا بکنیم که کوتاه باشد و در انتها یک شوکی به تماشاگر وارد بکند.
این تصمیم یک نکته مثبت در کار نویسنده و کارگردان است اما مشکل از جایی شروع می‌شود که ربط چندانی بین داستان‌های اجتماعی و شهدا پیدا نمی‌کنیم، یعنی چرا باید مسائل اجتماعی از منظر یک غواص شهید، که خودش هم خبر روز است، روایت بشود؟ این داستان‌های کوتاه اجتماعی می‌توانست هر کدام اثری مستقل و تاثیرگذار باشد اما در تلفیق‌شدن با موضوع شهدا، کارکرد خود را از دست داده است.
مشتاقی‌نیا: ما داشتیم سراغ موضوعات اجتماعی می‌رفتیم که جامعه امروز را نقد بکنیم و بحث‌مان این بود شهدایی که سال‌ها پیش رفته‌اند، اگر حالا بیایند و به عنوان ناظر جامعه ما را نگاه بکنند، چه شرایطی را خواهند دید؟ این مبنای کار ما بود و تلاش کردیم به آن نزدیک بشویم. به عنوان نمونه، فکر می‌کنید کجا از این مساله دور شدیم؟
نه، نمی‌گویم دور شدید، ولی منظورم این است آن دو موضوع با هم تفاوت فضا دارند. انگار از دو دنیای مختلف می‌آیند.
دهقان: شما پیشنهاد می‌دهید مشکلات امروز جامعه را از زاویه دید چه کسی ببینیم؟
از زاویه دید یک جوان، زن، مرد، مردم، و کسی که با این مشکلات درگیر است. وقتی منظور شما آن بوده که اگر شهدا امروز زنده بودند و این مشکلات را می‌دیدند چه واکنشی داشتند، چرا یک جانبازِ رو به شهادت یا خودِ یک شهید را به طور مستقیم درگیر فضا نکردید؟
مشتاقی‌نیا: ما یک قصه داشتیم. زیربنای دراماتیک کار این است که کربلای چهار یک بازمانده دارد و آن بازمانده نیاز به کمک دارد. بر اساس این نگاه ما قصه را شروع کردیم، یعنی این‌طور نبود که ناگهان یک روح را وارد داستان بکنیم. حالا حضور این بازمانده را که اپیزود به اپیزود پیش می‌رود با مسائل اجتماعی امروز و ارتباط آدم‌ها به صورت مستقیم یا غیرمستقیم با آن‌ها می‌بینیم.
دهقان: ببینید، ما به این پاسخ نخواهیم رسید که «اگر می‌خواستیم نقد اجتماعی بکنیم، از شهدا سواستفاده کرده‌ایم». در جامعه امروز ما اگر طبقه‌بندی اجتماعی داشته باشیم، کسانی که در دهه شصت رفتند و از این سرزمین دفاع کردند، قهرمان‌های کشورند. آن‌ها نسبت به پیشنهادی که شما می‌دهید، الگوهای خیلی خوبی‌اند برای این‌که شاهد و ناظر ماجرا باشند. آن‌ها به‌عنوان یکی از انسان‌های اطراف خودمان در نقش قهرمان، نماینده‌های قهرمان‌تری هستند تا اشخاص دیگر. بی‌رودربایستی بگویم ما نه در شکل سیاسی و نه اجتماعی و اقتصادی در حال حاضر و در جامعه امروز قهرمان نداریم. ما فاقد قهرمان هستیم. قهرمان‌هایی هم که داریم، قهرمان‌های کاذبی هستند و اصلاً اصلح نیستند. قهرمان واقعی بی‌غل و غش است. مثل همین روح شهید در نمایش «جان‌گز» که سکوت کرده و فقط به آن‌چه اطرافش اتفاق می‌افتد نگاه می‌کند. ما از زبان او حرفی نمی‌زنیم. نمی‌توانیم به همین راحتی بگوییم که یک فرد معمولی می‌گذاشتید، یا یک دکتر، یا آدم سیاسی. این یعنی شما دارید شرایط جامعه را طبقه‌بندی می‌کنید.
اما چنین الگویی باعث می‌شود نمایش شکل شعاری به خود بگیرد.
دهقان: نه، اجازه بدهید اول شعار را تعریف بکنیم. شعار یعنی پروپاگاندا که در آن باید سه اصل وجود داشته باشد. من روی یکی از آن‌ها زوم می‌کنم. پروپاگاندا یعنی ما داریم تلاش می‌کنیم چیزی را که اثبات شده، دوباره اثبات بکنیم. آیا ما در نمایش‌مان حرف‌هایی می‌زنیم که اثبات شده و داریم تلاش می‌کنیم دوباره اثبات‌شان بکنیم؟! آیا ما داریم درباره امام رضا (ع) صحبت می‌کنیم که بگوییم چه امام خوبی است؟ نه. ما اصلاً در «جان‌گز» درباره شهدا حرفی نزدیم. پس پروپاگاندا یا شعاری نیست. مشکل این است که مثلاً می‌گوییم «من افتخار می‌کنم دوستم شهید شده» و جامعه امروز این جمله را شعار می‌داند. این کاملاً یک تم است. خیلی از افراد هم غمگین‌اند از این‌که دوست‌شان شهید شده است.
فکر می‌کنم این به شکل عرضه حرفهای نمایش‌تان برمی‌گردد. شما در «جان‌گز» حرف‌هایی را می‌زنید که اولاً برای جوانان امروز خیلی دغدغه نیست، و دوم این‌که بارها به شکل‌های مختلف تکرار شده و هیچ تاثیری در جامعه ما نگذاشته است. این می‌شود شعار.
دهقان: یعنی من حرفی را می‌زنم که تاثیری نداشته باشد؟!
مشتاقی‌نیا: چه چیزی دغدغه نیست؟ آیا فاجعه‌ای به نام «بادی‌پکر» و حمل مواد مخدر از زاویه دید یک جوان دغدغه نیست؟ شما از زاویه کدام جوان‌ها به مساله نگاه می‌کنید؟ وقتی می‌گویید دغدغه، باید طیف را هم بگویید. ما داریم برش‌هایی از یک‌سری قصه را نشان می‌دهیم. ممکن است قاچاق مواد، دغدغه شما به عنوان یک ژورنالیست نباشد و هیچ‌وقت آن کار را انجام ندهید اما نمی‌توانیم بگوییم آن‌چه نشان دادیم، دغدغه روز آدم‌ها نیست. ما جوان‌های زیادی هم داشتیم که ارتباط برقرار کردند.
از این بحث بگذریم. در میان شش اپیزود نمایش، دو اپیزود «مادر» و «خون‌بها» را جزو بهترین بخش‌های نمایش می‌دانم که جنس نزدیک‌تر و ملموس‌تری به مردم و جامعه دارند و به شهدای غواص هم مربوط‌اند. می‌توانید بگویید کدام اپیزودها بر اساس پژوهش‌های مستند نوشته شد و کدام اپیزودها نگاه ذهنی خودتان به مسائل اجتماعی بود؟
مشتاقی‌نیا: روزی که رفته بودم موزه شهدا، خانمی بودند که پل ارتباطی برقرار کردند بین ما و مادر یکی از غواص‌ها. در نتیجه اپیزود «مادر» نوشته شد. شرایط در این اپیزود تقریباً مستند است. حالا یک جاهایی ممکن است برای جذابیت دیالوگ‌هایی اضافه کرده باشیم که آن دیگر کار درام‌نویس است. در مورد اپیزود خون‌بها و اپیزودهای دیگر، خیلی با آقای دهقان صحبت کردیم که به قصه‌های جذاب برسیم. البته پایان‌بندی اپیزود خون‌بها، بیش‌تر سلیقه آقای دهقان و آقای صابونی است. ما حتی به آن سمت رفتیم که پیچیدگی‌هایی ایجاد بکنیم که از آن دور شدیم، یعنی با استدلال‌های منطقی آقای دهقان، ترجیح دادیم به طور مشخص روی یک محور فوکوس بکنیم. پایان‌بندی آن اپیزود را من اعدام نوشته بودم. بعد گفتند این خرده‌قصه ممکن است تماشاگر را از بستر اصلی قصه دور بکند، و در نهایت رسیدیم به خون‌بها.
آقای دهقان، شما معمولاً در مجموعه‌های معتبر و آشنایی مانند تئاترشهر و ایرانشهر اجرا می‌رفتید. چرا این نمایش را به یک تماشاخانه تازه‌تاسیس آوردید؟
دهقان: دلیل اصلی‌اش این است که آقای حسین پارسایی خیلی مشوق بود و از این کار حمایت می‌کرد. صفر تا صد پشت کار ایستاده بود. من هم ریسک‌پذیری‌ام بالاست. نمایش «خنکای ختم خاطره» هم همین‌طور بود. من دومین کار ایرانشهر را اجرا کردم اما یک کار سفارشی با موضوع دفاع مقدس، با سالن پُرتماشاگر اجرا می‌رفت. در کل زیاد دست به ریسک می‌زنم. گاهی وقت‌ها ریسک‌هایم می‌گیرد و گاهی نمی‌گیرد. اگر قرار باشد بانی معرفی یک سالن تازه‌تاسیس باشم که نسبتاً سالن استانداردی هم هست، این برایم افتخار است که اولین اجرا در آن برای من باشد و با چنین موضوعی هم به آن سالن جدید بیایم.
با وجودی که تماشاخانه سرو بلک‌باکس است، چرا دکور نمایش این همه فراز و فرود و پراکندگی دارد؟ در حالی که می‌شد صحنه‌ای یک‌سویه طراحی کرد تا تماشاگر مجبور نباشد مدام گردنش را به دو سمتِ سالن بچرخاند.
دهقان: تنوع فقط در قصه و ریتم و کارگردانی نیست. همین حرکت‌دادن سرِ شما باعث می‌شود تنوعی در سیستم حرکتی شما به وجود بیاید. یک دلیلش واقعاً همین است که نگاه شما روی یک نقطه متمرکز نیست و به خواب تبدیل نمی‌شود، ولی بخش مهم‌ترش چیدمان پازلی از جامعه امروز ماست که به صورت تکه‌های مختلف از هم جدا کردم و در پایان شما آن را در یک ویترین می‌بینید، یعنی اصل ماجرا در یک ویترین همراه با این آکسسوارها است که ما به خاطر تنوع و شکلش، جنس قصه‌ها و موضوع‌ها آن‌ها را از هم جدا کردیم تا تماشاگر در گوشه و کنار و بالا و پایین ایپزودها غرق بشود.
حرف و نکته‌ای اگر ناگفته مانده بفرمایید.
دهقان: دوست دارم اشاره بکنم به این موضوع که بستر اصلی این نمایشنامه، یک کار اپیک است. مثل کار برشت است. هر کدام از اپیزودها می‌توانند به تنهایی مفهوم جداگانه‌ای داشته باشند و همگی در کنار هم مفهوم دیگری دارند، و جالب این‌که همه دارند رو به تماشاگر بازی می‌کنند. در واقع این تاکید ماست که داریم اجرا می‌کنیم، یعنی آن ماجرای فهم شعار در کار وجود نداشته باشد. حتی می‌گوییم این شعارها را هم در کشورمان داریم. همین حرفهای روزمره‌مان را می‌زنیم. این سوال من از خیلی‌هاست و بحث اولم با خانم مشتاقی‌نیا همین بود که این غواصان شهید چه کسانی بودند که مردم این‌قدر واکنش نشان دادند؟ نمایش ما سوالی است که تماشاگر جواب آن را بر مبنای خودش می‌دهد. خیلی‌ها مثل شما کارهای قبلی من را دیده‌اند و با یک توقعی می‌آیند به تماشای کار تازه من، و خیلی‌ها هم برای اولین‌بار به تماشای تئاتر می‌آیند یا خیلی خوش‌شان می‌آید یا نه. تنوع و جذابیت تئاتر به همین است. اگر کارنامه تمام هنرمندان را بررسی بکنید، میان آثارشان فقط دو یا سه کار شاخص دارند. در باقی کارهای‌شان سعی کرده‌اند خوب باشند. (با خنده) اگر نمایشم را شاخص نمی‌دانید، به حساب کار خوب بگذارید!
