گفت‌وگو با حمید دانشور: تئاتر در غربت
حمایت مالی دولتی مهم است و حمایت معنوی آن بستگی به خود بازیگر دارد که در دل مردم خودش را جا کند. قاعده و پایه اصلی حمایت است و من از این حمایت اطلاعی ندارم.
مهدی عزیزی: رضا قاسمی، محسن یلفانی، ابراهیم مکّی، صدرالدین زاهد و حمید دانشور اهالی تئاتر ایران هستند که در مهاجرت به سر می‌برند. در این بین حمید دانشور فعالیتش را در این سالها به تئاتر اختصاص داده است. با دانشور که چندی پیش به ایران سفر کرده بود، درباره تئاتر در مهاجرت، وضعیت تئاتر ایران و work shop اش گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که می خوانید:
چرا 25 سال از ایران دور بوده‌اید و فرانسه را برای زندگی انتخاب کردید؟ از این همه سال، حال که بازگشته‌اید چه تعریفی را می‌توانید از ایران ارائه دهید؟
همانند هر جوانی که وارد عرصه هنر می‌شود، من هم دوست داشتم، علاقه خود را در جهتی کامل کنم. با شرایط و موقعیتی که آن زمان داشتم، توانستم خودم را به فرانسه برسانم و احساس می‌کنم، تجربه بدی هم نداشتم. هدفم این بود؛ که بروم و تا آنجایی که ممکن است تئاتر بخوانم، همین‌طور شد و به مرحله دکترا رسیدم. حدود شش ـ هفت سال است که تز را کنار گذاشتم و وارد کار هنر درمانی شدم و بعد مجدداً دانشجوی دانشگاه سوربن فرانسه شدم و حدود یک سال و اندی در این رشته دوره دیدم. هنر درمانی زمینه بسیار خوبی بود تا من در آن فعالیت کنم. جوان بودم و فعال و حس کردم این انرژی را باید تا انتها ادامه دهم. من در فرانسه تئاتر خواندم و کار تئاتر انجام دادم. علت بازگشت من به ایران به خاطر فیلمی بود که در آنجا بازی کردم و نقش اصلی را در آن فیلم داشتم. نام فیلم”نگاه” به کارگردانی سپیده فارسی بود.
زمانیکه آدمها روی آرمانها و اهدافشان تمرکز می‌کنند دست یافتن به تمامی آنها قدری دشوار است. آیا شما در فرانسه به اهدافی که داشته‌اید دست پیدا کرده‌اید؟
آدم هیچ‌گاه نمی‌تواند به اهداف بالا و توقعات وسیع خودش برسد، هر چه می‌دود احساس می‌کند هنوز نرسیده است و هنوز نیمه‌‌های راه را رفته است. مثلاً من اگر می‌خواستم تاجر شوم شاید تا به حال تاجر خوبی شده بودم.
تئاتر ایران در چه جایگاهی قرار دارد و آیا داشته‌های تئاتر ما با استانداردهای جهانی مطابقت می‌کند؟
آنچه که مشخص است می‌توان به این صورت مطرح کرد که آیا آنچه در ایران وجود دارد، تئاتر است یا خیر؟! اگر نیست علت آن چیست؟ مسئله دیگر در سطح جهانی کار شدن آن است. شکل تئاتر سنتی ما به صورت تعزیه کمی در اروپا شناخته شده است. سینما جلوتر از تئاتر حرکت کرده ولی تئاتر هم توانسته کمی خودش را به جلو بکشاند و ما در اروپا شاهد این هستیم که گروه‌هایی از ایران می‌آیند و تئاتر خودشان را اجرا می‌کنند. گروه‌هایی مثل گروهی از شاگردان حمید سمندریان(تئاتر در انتظار گودو) در آنجا کار خود را اجرا کردند و پیشتر از این دست کارها کمتر دیده می‌شد، آنچه که در ایران می‌گذرد فتوکپی‌ای از تئاتر اروپاست. به نظر من ما در ایران ژانر تئاتری نداریم. ژانر تئاتر سنتی داشتیم که حالا نمی‌دانم در کجای کار است و به آن شکل از آن خبری نیست یا تئاتر مدرن، تئاتر خیابانی و... آیا شکل این تئاترها منسجم شده است یا خیر؟ آیا بازیگر تئاتر خیابانی در این کار مانده یا 5- 6 جای دیگر هم کار می‌کند؟ مشکلات تئاتر ایران این مسئله است. یعنی یک بازیگر در همه جا حضور دارد و این ضربه بزرگی به تئاتر می‌زند.
در تئاتر اواخر قرن بیستم فرانسه، شخصیت‌هایی ظهور کردند که در تئاتر تاثیرگذار بوده‌اند. مثل بروک یا موشکین و یا شخصیت‌های دیگر. آیا تئاتر امروز فرانسه از این افراد تاثیر می‌پذیرد یا آدمهای جدیدی را وارد این عرصه کرده است؟
هر کدام از این افرادی که شما نام بردید، دارای ژانر تئاتری هستند . فرضاً موشکین در آنجا یک سبک است. یا اینکه تئاتر بولیوار که کمی شبیه تئاتر سنتی ماست، برای خودش سبکی است. همین مسئله علت شکوفایی تئاتر در اروپاست و همین ژانر تئاتری باعث رشد تئاتر می‌شود این ..... که ما کجای این ژانرها هستیم؟ جواب این است شما باید تئاترتان را پیش ببرید و مهمترین چیزی که در آنجا وجود دارد. در هر قشر و طبقه‌ای که در جامعه زندگی می‌کنی و می‌خواهی تئاتر ببینی، می‌بینی. ولی در اینجا فکر می‌کنم فقط تئاترشهر است و به همین دلیل تماشاچیان یکنواخت هستند.
نکته مهم در ایران مسئله امکانات است. ما در ایران طیف گسترده تئاتری داریم. تعدادی حرفه‌ای هستند، تعدادی دانشجو هستند. نکته مهم و قابل اهمیت این است که این امکانات یا امکاناتی که در اروپا وجود دارد به چه شکل در اختیار افراد قرار می‌گیرد تا می‌توانند به این صورت تئاتر کار کنند. می‌خواهم به یک نوع قیاس برسم که تئاتر ما در ایران به هیچ وجه با تئاتر اروپا قابل مقایسه نیست و به یک سری از امکانات و فضاهای خاصی معطوف می‌شود. این مسئله در اروپا به چه صورت است.
البته آنجا هم مشکلات خاص خودش را دارد. برای بچه‌هایی که کار تئاتر انجام می‌دهند(چه حرفه‌ای و چه غیرحرفه‌ای) مشکلاتی وجود دارد. یک عدّه هستند که مکانی برای گروه تئاتری خودشان دارند. کسانی که می‌خواهند کار تئاتر انجام دهند، ژانر خودشان را پیدا می‌کنند، گروه خودش را تشکیل می‌دهد و برای خودش انجمن تشکیل می‌دهد. از دولت، شهرداری، منطقه، مراکز فرهنگی و یا مراکز دیگر کمک می‌گیرد و کار خود را شروع می‌کند و برای تهیه سالن خود مجبور نیستند تا به مرکز شهر بیایند. در هر شهر و یا ده‌کوره‌ای حداقل یک سالن تئاتر وجود دارد که زیر نظر شهرداری است. شهرداری یک سالن در اختیار آنها می‌گذارد. فکر می‌کنم در ایران این امکانات وجود ندارد و اینها امکاناتی است که به بچه‌های تئاتر آنجا داده می‌شود تا بتوانند کارشان را جلو ببرند. وقتی به سطح بالایی رسیدند تا بتوانند کارشان را خوب ارائه دهند، موفق می‌شوند و گروه حرفه‌ای به شمار می‌روند و می‌توانند گروهشان را ثبت کنند. یعنی ثبت شدن در نزد مردم. در صورتی که من چنین چیزی را در ایران نمی‌بینم.
رضا قاسمی، ابراهیم مکّی، محسن یلفانی، صدرالدین زاهد و ... افرادی هستند که از بهترین پتانسیل‌های تئاتر ایران هستند و اکنون در فرانسه زندگی می‌کنند. اگر آنها بخواهند در فرانسه تئاتر کار کنند، باید چه کنند؟
از این افراد رضا قاسمی و محسن یلفانی نمایشنامه‌نویس هستند. رضا قاسمی موزیسین، نمایشنامه‌نویس و رمان‌نویس خوبی است. مثلاً زاهد برای خودش یک سالن تئاتر درست کرده است. ده سال کار کرده تا اینکه حالا یک سالن تئاتر ساخته است و اگر هم کار تئاتر انجام ندهد مریض می‌شود. این افراد هر کدام به گونه‌ای کار تئاتر می‌کنند ولی به نوعی کار تئاتر ایرانی نمی‌شود. برای اینکه اگر کار تئاتر ایرانی انجام دهند بودجه‌شان از بین می‌رود. اگر این تئاتر حمایت نشود، نمی‌تواند کار کند. بنابراین کسی که در آنجا کار می‌کند، مجبور است به زبان آن کشور و در گروه‌های فرانسوی کار کند. من جواب این سوال را نمی‌دانم و این را باید از خودشان پرسید. کسی مثل من که برای تحصیل و آموزش به آنجا رفته است، مسلماً نمی‌توانست در ایران این گونه آموزش‌ها را ببیند. من همدوره‌ای‌های خودم را در ایران می‌بینم که هیچ پیشرفتی نداشته‌اند و ما باید این مسئله را قبول کنیم، امکانات در آنجا بیشتر است . من در آنجا هر کاری می‌توانستم انجام دادم از این افراد باید دعوت کرد تا به ایران بیایند. مشکل‌های تئاتر ایران آزاردهنده است. باید همه چیز مهیّا باشد. آیا این امکانات مهیّاست؟
آیا درآمد این افراد از طریق نوشتن تئاتر تامین می‌شود؟
در آنجا کسی گرسنه نیست و شعارشان این است که کسی حق گرسنگی کشیدن ندارد. اگر کسی کار تئاتری انجام دهد بعد از اتمام کار به مدت یک سال میانگین حقوق را به او می‌دهند تا کار دیگری پیدا کند. یعنی همه به گونه‌ای تامین هستند. ولی در ایران این‌گونه نیست.
شما در این سالها در فرانسه با چه افرادی کار کردید؟
من به آنجا رفتم و شروع کردم به خواندن تئاتر و یاد گرفتن زبان. یعنی اگر زبان هم می‌خواندم در کلاس‌های زبان، تئاتر یاد می‌گرفتم و کار می‌کردم بعد کم‌کم با گروه‌های تئاتری آشنا شدم و بعد در دانشکده نام‌نویسی کردم. پس از چند سال با گروه تئاتر اپدوبوآ کار کردم که حدود 4-5 سال به طول انجامید و این تئاتر همانند تئاتر موشکین بود. سبک کار گروه تئاتر الیزابت، شکسپیر و کلاسیک شد. به طوری که سبک تئاتر کمدی موزیکال را تغییر داد.
همزمان در دانشکده تئاتر مدرن و تئاتر روز کار کردم به این صورت که شاخص‌ها را بشناسیم. همراه دانشگاه به فستیوالی در مسکو رفتیم. فستیوالی نبود که من در آن حضور نداشته باشم و اگر حضور نداشتم احساس گناه می‌کردم.
تا اینکه وارد کار هنر درمانی شدم. و در بیمارستان‌ها و مراکز مستمندان کار کردم.
شما با پیتر بروک کار کرده‌اید؟
فقط فیلم ماها براتا را کار کردیم و چند پرسوناژ را بازی کردم امّا در work shop هایش آن شرکت کردیم.
بروک در تئاتر فرانسه چه جایگاهی دارد؟
مشخصاً هر فردی مثل بروک تاثیر خودش را روی تئاتر می‌گذارد. بروک شخصیتی است که در تئاتر شناخته شده است، در فرانسه او بیشتر از کشور خودش که ایرلند است، شناخته شده است. بروک جلوة جهانی دارد. او به تئاتر تعزیه ایران و تئاتر کشورهای دیگر هم اشراف دارد. و یک محقق است. امثالی مثل بروک و موشکین یک ژانر هستند. همانطور که برشت روی تئاتر تاثیرگذار بوده، بروک هم همانگونه عمل کرده است. اینها یکی از پایه‌های اصلی تئاتر هستند نه تنها در فرانسه بلکه در تمام دنیا.
آیا فکر می‌کنید تئاتر ما در این سال‌هایی که شما در ایران نبوده‌اید پیشرفتی داشته است؟ گذر زمان روی هر چیزی تاثیر می‌گذارد و باعث تغییر می‌شود. فکر می‌کنید پتانسیل جوانی که در ایران وجود دارد برای اینکه خودش را حفظ کند و به فعالیت خودش ادامه دهد نیاز به چه چیزی دارد؟
آیا ما نیازمند آموزش از طریق اساتید خارجی هستیم؟
من احساس می‌کنم زمان در اینجا ایستاده است، ولی خیلی از چیزها تغییر کرده است. تئاتر هم یکی از آنهاست. تئاتر باید در بین مردم باشد ولی در اینجا این اتفاق رخ نداده است. اینجا تهران است و فقط یکجا برای دیدن تئاتر وجود دارد. هنرمند بازیگر تئاتر، کارگردان و... ، به طور کل هر فرد هنرمند تئاتری باید در ارتباط مستقیم با مردم خودش باشد. در صورتیکه در ایران تئاتر یکجا مانده و منسجم شده و منتظر است که مردم به دیدن او بروند. و این یکی از مشکلات بزرگ تئاتر ایران است. مردم باید آموخته شوند و بیاموزند. چند درصد از مردم ایران تئاتر تماشا می‌کنند؟
شاید لازم باشد به قهوه‌خانه‌ها، خانه سالمندان، حتی بیمارستان‌ها هم رفت. در اروپا نیز تئاتر در بیمارستان اجرا می‌شود و برای بیماران سرطانی هم تئاتر دارند ولی ما فقط به مرکز شهر چسبیده‌ایم.
من به عنوان یک بازیگر تئاتر باید بیاموزم. چگونه می‌توانم بیاموزم زمانیکه تماشاچی داشته باشم. در آنجا زمانی که یک تئاتر دیده می‌شود، در کافه‌تریا راجع‌به آن تئاتر جلسه تشکیل می‌شد.
فرض کنید در آنجا داریوفو تئاتر می‌گذارد و مردم حتی از تماشای فوتبال هم بیشتر به تماشای تئاتر او می‌روند. بین فوتبال و داریوفو، داریوفو را انتخاب می‌کنند. اگر همچنین اتفاقی در ایران رخ دهد می‌توان درباره جایگاه تئاتر ایران در بحث کرد؟
حتی می‌توان گفت آنچه که در اینجا اتفاق می‌افتد تئاتر نیست. من متاسفانه در ایران فقط 2-3 کار خوب دیده‌ام.
Work shop شما تا چه حد توانست شما را با کار و توانایی‌های بچه‌های ایران آشنا کند؟ آیا می‌توان با این بچه‌ها کار کرد؟
در این work shop من بنا را بر کار فیزیکی و طنز قرار داده بودم. چرا که در این تئاترهایی که در فستیوال گذشت من سعی کردم از هر گروهی از این تئاتر یکی را برای این work shop دعوت کنم. من این تئاترها را دیدم و یکی دو نفر که از لحاظ بدنی و صدا به عنوان هنرمند و هنرپیشه از دید خودم می‌شناختم به این work shop دعوت کردم. نکته دیگر اینکه حس کردم باید با این افراد از طریق بدن کار کرد و قابلیت‌های فیزیکی را به کار انداخت. فکر می‌کنم بچه‌های خوبی هم بودند و می‌توان با آنها کار کرد.
من کار را سخت می‌گرفتم تا گروه به هم نزدیک شوند. ارتباط محکمی بین بچه‌ها برقرار شد و به طبع انعکاس خوبی به بیرون داد.
فکر می‌کنید اگر میدانی باشد برای اینکه این بچه‌ها در آنجا حضور پیدا کنند آیا تئاتر ما به آن سطحی که باید می‌رسد؟
بستگی به این دارد که تا چه حد از آن حمایت می‌شود؟
در دنیا تئاتر به این صورت است که اگر حمایت نشود زمین می‌خورد و این حمایت هم باید از طرف نیروهای حمایت‌دهنده، مردم، دولت و... باشد.
در آنجا اگر شهرداری و دولت از تئاتر حمایت نکنند تئاتر می‌خوابد. در هیچ کجای دنیا فقط با گیشه نمی‌توان تئاتر را گرداند. حمایت مالی دولتی مهم است و حمایت معنوی آن بستگی به خود بازیگر دارد که در دل مردم خودش را جا کند. قاعده و پایه اصلی حمایت است و من از این حمایت اطلاعی ندارم.
Work shop شما قرار بود بر چه پایه‌ای استوار باشد. ظاهراً قرار بود که از ماسک استفاده کنید که نشد. اجرای سبک کمدیا دلارته حتماً نیاز به این دارد که از ماسک استفاده کنید؟
خیر. ماسک ابزاری است که به بازیگر این امکان را می‌دهد تا قدرتهای پنهانش به حرکت در آید. اینکه بتوان قدرتهای پنهان یک بازیگر را به حرکت درآورد نیاز به یک سری تمارین و نرمش‌ها دارد. ما در آتیه کارهایی انجام می‌دهیم تا بتوانیم به آن قسمت از حرکت‌های درونی خودمان به عنوان بازیگر دسترسی پیدا کنیم. و اینکه یک بازیگر بتواند به این حرکت‌ها برسد ارتقاء خوبی است و بازیگر قابلیت‌های فیزیکی خودش را پیدا می‌کند و ماسک این خوبی‌ها را دارد. من نمی‌دانم در ایران ماسک چقدر در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود.