گفت‌وگو با شیرین کاشفی،کارگردان نمایش «بزک زنگوله‌پا»
متاسفانه بچه‌های امروز، عاشق ابرقهرمان‌های خارجی‌اند
گفت و گو با شیرین کاشفی، کارگردان نمایش بزک زنگوله پا
گفت و گو با شیرین کاشفی، کارگردان نمایش بزک زنگوله پا
گفت و گو با شیرین کاشفی، کارگردان نمایش بزک زنگوله پا
ایران تئاتر: تالار هنر به عنوان تنها سالن حرفه‌یی و تخصصی تئاتر کودک و نوجوان، حدود یک ماه است میزبان نمایش نمایش موزیکالی به نام «بزک زنگوله‌پا» شده که بر اساس قصه عامیانه «شنگول، منگول و حبه انگور» با روایتی متفاوت و به نظم و نثر با قلم شیوای زنده‌یاد محمود بهادری، فیلمساز و فیلمبردار عرصه مستند سینمای کشور نگاشته و به کارگردانی شیرین کاشفی، بازیگر و کارگردان نمایش‌های بزرگسال و آیینی‌سنتی تولید شده است.
گروه اجرایی در این نمایش تلاش کرده‌اند با رویکردی نوین از فرهنگ و هنر ایران‌زمین شامل موسیقی، رقص، نمایش‌های شادی‌آور، تعزیه و ... کودکان و فرزندان نسل امروز را با پیشینه غنی فرهنگی خود آشنا و با فضایی برای رشد خلاقیت و تخیل‌شان روبه‌رو بکنند. خوشبختانه اجرای نمایش «بزک...» تا امروز موفق بوده و با استقبال خوب خانواده‌ها و مخاطبان کودک و نوجوان روبه‌رو شده. این اثر نمایشی، پیش‌تر در جشنواره تئاتر شهر نیز اجرا و موفق به دریافت شش جایزه از این جشنواره شده بود.در این نمایش، مینا مقامی‌زاده، داوود معینی‌کیا، لیلا خسروی، ساناز امینی، بارمان اهورا، امیرمحمد انصافی و حمیدرضا گودرزی بازی می‌کنند.«بزک زنگوله‌پا» هر روز ساعت۱۹:۳۰ در تالار هنر اجرا می‌شود. به این بهانه، پای حرف‌های شیرین کاشفی،کارگردان نمایش نشستیم.
***
خانم کاشفی، در فضای تئاتر امروز، شما را بیش‌تر به عنوان بازیگر و کارگردان نمایش‌های آیینی و سنتی می‌شناسند. چه شد در تازه‌ترین تجربه کارگردانی‌تان سراغ نمایش‌های کودک و نوجوان آمدید؟
راستش من پیش از این چند باری در نمایش‌های کودک بازی کرده بودم. از سال 90 و با خانم فریبا دلیری کارم را در این عرصه آغاز کردم. در پروسه‌ی بازی‌کردن و دیدنِ نمایش‌های کودک به صورت مداوم، برایم تجربه‌کردن این فضا جذاب شد. یعنی هر بار نمایشی را در این ژانر می‌دیدم، با خودم فکر می‌کردم اگر فلان‌صحنه این‌طور بود، چه اتفاقی می‌افتاد، آن لحظه اگر این اتفاق می‌افتاد چه می‌شد و همین‌طور واکنش بچه‌ها به نمایش، خیلی برای من جذاب بود، چون نسبت به هرچه دوست داشتند یا نداشتند، خیلی خالصانه واکنش نشان می‌دادند. بنابراین تصمیم گرفتم خودم این فضا را تجربه بکنم. ایده‌هایی در ذهنم بود که نمی‌دانستم چقدر قابل‌اجرا هست یا نیست اما ورودِ من به این عرصه، یک دلیل دیگر هم داشت. من چهار سال پیش در جشنواره آیینی‌سنتی، نمایشی روی صحنه بردم که بازخوردهای خوبی داشت. آن کار، یک نمایش سیاه‌بازی نبود، بلکه به درام و تراژدی نزدیک بود، ولی پر بود از تکنیک‌های نمایش ایرانی، مثل زن‌پوش، نقش‌پوشی و شبیه‌خوانی و آنجا هم موسیقی زنده داشتیم و خودِ بازیگران در صحنه و در قالب کاراکترها، می‌نواختند و می‌خواندند.
پس از جشنواره، آن نمایش را اجرای عمومی رفتید؟
نمایش را به سالن مولوی و سنگلج بردم که نوبت اجرا بگیرم، ولی تالار مولوی اهمیتی به نمایش ما نداد و «حلقه تئاتر دانشگاهی» را بهانه کرد و گفت سالن پُر است و نمایش آیینی‌سنتی کارِ ما نیست. به آنها گفتم این نمایش آیینی‌سنتی نیست. برای آن جشنواره مناسب بود اما صرفاً آیینی‌سنتی نیست. به هرحال نپذیرفتند. تماشاخانه سنگلج هم در دوره مدیریت آقای عابدی،گفتند نمایش خوبی است و به سیاست‌های این سالن می‌خورد. بفرمایید اجرا بروید، ولی یکی‌دو بازیگر را عوض بکن و بازیگران چهره بیاور! این پیشنهادشان غرورم را جریحه‌دار کردم. بعد رفتم دنبال این‌که نمایشم را در یک فضای غیرتئاتری اجرا بکنم، مثل یک خانه قدیمی یا باغی و جاهای مشابه،که هنوز متاسفانه موفق نشدم.
در نخستین تجربه کارگردانیِ نمایش کودک، چرا مشهورترین داستانِ کودکی‌های ما، یعنی «بزبز قندی» یا همان «بز زنگوله‌پا» را انتخاب کردید؟
نمایشنامه این کار متعلق به زنده‌یاد محمود بهادری و پدرِ رامین بهادری است که در این نمایش به عنوان مشاور کارگردان، طراح پروجکشن، طراح پوستر و بروشور و تصویرساز کنارِ من هستند. این متن سال‌ها یک گوشه مانده بود و اجرا نشده بود. مادرِ رامین آن را پیشنهاد داد. وقتی متن را خواندیم، دیدیم چه اشاره‌های زیبایی در متن هست. شعرهای زیبای نمایشنامه، پر از تمثیل و نمادهای ایرانی بود. پُر از حرف است. جدا از این‌که قصه ساده شنگول و منگول را روایت می‌کند و برای ما نوستالژیک است، متن یکسری حرف‌هایی دارد که البته ما بخشی از آنها را برای اجرا تلطیف کردیم، چون خیلی از آن موارد قابل‌اجرا نبود. سالِ پیش متن را تحویل تالار هنر دادیم.گفتند نمایشنامه «شنگول و منگول» زیاد برای ما آمده. متن را رد کردند! و مطمئنم بدون این‌که متن را خوانده باشند، این حرف را زدند. حتی این دیالوگ را زیاد می‌شنیدیم که «قصه شنگول و منگول که کارکردن ندارد»! نظرات آنها به قدری تلخ بود که ما سمج‌تر شدیم و گفتیم باید هر طور شده این متن را کار بکنیم. نمایش را فرستادیم به جشنواره شهر و خوشبختانه آنجا پذیرفته شد. با شرایطی که برای سالن و دکور و هزینه‌های دیگر داشتیم، نتیجه کار در سطح آن جشنواره، نمایش موفقی شد و برنده شش جایزه هم شد. مهم‌تر از همه،گروه هم‌دلی بود که داشتیم. ما حتا کمک‌هزینه را هم نتوانستیم بین بچه‌ها تقسیم بکنیم، چون صرف نمایش شد. خیلی کار سختی بود، چون نمایش ما موزیکال بود.گروه موسیقی باید جداگانه تمرین می‌کرد، بازیگران جدا و بعد با هم تمرین بکنند. بازیگران ایرانی اصولاً خواننده نیستند. باید تمرین می‌کردیم بازیگران، ترانه‌ها را درست بخوانند و پروسه تمرین خیلی صرف این قضیه شد، ولی ایستادیم و تمرین کردیم تا بتوانیم اجرا بگیریم.گرچه در این سالن با کُلی منت به ما اجرا دادند!
چرا؟ برای اجراگرفتن مشکل چه بود؟
پیش از عیدِ نوروز، نیمه‌های اسفندماه و در حالی‌که مادرم بیمار و بستری بود، از تالار هنر با من تماس گرفتند که بیا از فروردین اجرا برو! گفتم در این فرصت کم و با گرفتاری‌هایی که دارم، چطور اجرا برویم؟ من نپذیرفتم. آنها گفتند «کار حرفه‌یی را نمی‌شود با احساسات قاطی کرد. فلانی پدرش مُرده بود، آمد روی صحنه». من این را متوجه نمی‌شوم. آن فلانی در حالِ اجرا بوده اما وقتی من هنوز تعهدی برای اجرا ندارم، چرا باید مادرم را رها بکنم به خاطر اجرا؟ گفتند «یا الان بیا برو یا دیگر هیچ‌وقت نمی‌توانی اجرا بروی». نمی‌دانم چرا معمولاً زمان‌های خوب اجرا به کسانی تعلق می‌گیرد که حرفه‌یی‌ترند یا سال‌هاست کار می‌کنند. این قابل‌قبول است، ولی آدم‌هایی مثل من هم که تازه این کار را شروع کرده‌اند، به کمکِ بیش‌تری نیاز دارند. نه این‌که بدترین زمان و بدترین قرارداد را برای اجرا به آنها بدهیم. البته این تنها مشکل ما نیست. در آغاز اجرا شوک دیگری به ما وارد شد، چون ما برای تبلیغ نمایش‌مان با دو صفحه‌ی تبلیغاتی مجازی مربوط به سینما،که تئاتر هم تبلیغ می‌کنند، تماس گرفتیم تا خبر افتتاح‌مان را کار بکنند،گفتند ما تئاتر کودک کار نمی‌کنیم! این خیلی تلخ بود اما وقتی گفتیم خانم رخشان بنی‌اعتماد قرار است نمایش را افتتاح بکنند،گفتند «حالا این مورد را می‌توانیم برای شما اِستوری بگذاریم» و ما گفتیم نمی‌خواهیم صرف این‌که یک نام پشت کار ما قرار دارد، تبلیغ‌مان را بگذارید. جای تاسف است که تالار هنر اصلی‌ترین و تخصصی‌ترین سالن نمایش کودک است و هیچ امکاناتی ندارد.
برگردیم به نمایش و اجرای شما. پیش از این اجرا، متن زنده‌یاد بهادری تا کنون روی صحنه نرفته بود؟
خیر. این متن در قالب فیلم‌نامه نوشته شده و قرار بود یک فیلم انیمیشن بشود. حتا نسخه‌ی اصلی که از متن داریم، نسخه‌یی است که با ماشین‌های قدیمی تایپ شده و مرحوم بهادری در مهدکودک‌ها آن را برای بچه‌ها می‌خوانده، چون کارشان مستند بوده و می‌خواستند از بازخوردهای بچه‌ها این فیلم را بسازند. نمی‌دانیم دقیقاً در ذهنش چه بوده. یکسری صدای ضبط‌شده هم روی کاست داشتیم. ما متن را کمی تغییر دادیم و تلطیفش کردیم و در واقع آن را برای اجرا روی صحنه آماده کردیم. الان شعرهایی به آن اضافه شده و حتا می‌توان تشخیص داد که شعرها با هم متفاوت است.
الان در اجرای نمایش‌تان چقدر به متن اصلی وفادارید؟
ما سعی کردیم تا حد ممکن وفادار بمانیم. جاهایی که ما شعر به متن اضافه کردیم، صحنه پایانی است که شعرهایش را بارمان اهورا گفته؛ بازیگری که نقش گرگ را هم بازی می‌کند، و همین‌طور صحنه‌هایی که خارج از فضای بیشه است، مثل صحنه جادوگر، عطار و آسیابان. برای مقدمه و معرفی این صحنه‌ها شعر اضافه کردیم، ولی تلاش‌مان این بود به قسمت‌های دیگر متن دست نزنیم.
یک ویژگی مهم نمایش، نگاه تازه‌ی به داستان قدیمی و مشهور «شنگول و منگول» است. وقتی نام نمایش «بزک زنگوله‌پا» یا «بزبز قندی» یا «شنگول و منگول» می‌آید، همه گمان می‌کنند همان داستان آشناست که بارها پدر و مادرها شنیده‌اند و داستان ساده‌یی است اما به این اجرا، در حالی که روایت آن قصه آشنا را می‌بینیم، خلاقیت و ویژگی‌های فراوان دیگری هم اضافه کرده‌یید، یعنی برای کسی هم که داستان را خوانده و دیده، جذابیت‌هایی وجود دارد. این اتفاق چطور شکل گرفته؟ چقدر به متن مربوط است و چقدر به ایده‌های گروه؟
بخشی از این اتفاق شاید به شکل نهفته در داستان بوده. مثل همین جادوگری به آن پرداخته شده. نویسنده توضیح داده بود که گرگ می‌رود پیشِ جادوگر و با هم درگیر می‌شوند و حالا ما باید این درگیری را به نحوی نشان می‌دادیم. بنابراین سعی کردیم اول دنبال یک کاراکتر بگردیم. از امیرمحمد انصافی خواستیم یک کاراکتر پیدا بکند که حالا آسیابان یا عطار یا جادوگر چه شکلی باشد و بعد فضا را بسازیم. همه به کمک هم می‌خواستیم اتفاق تازه‌یی شکل بدهیم که البته از سوی بازبین‌های مرکز هنرهای نمایشی مورد نقد قرار گرفتیم که «چه لزومی دارد همه این‌ها را ببینیم؟گرگ برود آرد را بردارد و بیاید یا دستش را حنایی بکند و برگردد». خب اگر همه این اتفاق‌ها می‌افتاد که همان قصه اصلی و آشنا می‌شد. یا مثلاً بازبین‌ها می‌گفتند همه بروند پیش یک رمال، این کارها را بکنند و برگردند!
در واقع آنچه را ما همیشه در قالب داستان و به شکل مختصر شنیده بودیم، شما به تصویر تبدیل کردید.
بله، تمام تلاش‌مان را کردیم که به تصویر تبدیل‌شان بکنیم و سعی داشتیم کمی از کاراکترهای مختلفی که در جامعه می‌بینیم استفاده بکنیم؛ آدم‌های خسته و کم‌انگیزه. آدم‌های تیز و هیز. آدم‌های حواس‌جمع و حواس‌پرت. به نحوی می‌خواستیم رگه‌یی از اقشار مختلف جامعه در کاراکترهای انسانی و شهری‌مان داشته باشیم. بعد برای آنها فضاهای مختلفی هم قرار دادیم، چون معتقدیم بچه‌های امروز، بچه‌هایی نیستند که بخواهند تئاتر سنتی کامل ببینند. شاید موسیقی صرفاً ایرانی، حال‌شان را خوب نکند. آنها بچه‌هایی‌اند که عاشق فیلم کُره‌یی هستند. عاشق ابرقهرمان‌های خارجی‌اند. حالا ما آمدیم قهرمان‌های ایرانی را در فضایی نزدیک به فضای امروزِ آنها قرار دادیم و یک جاهایی اشاره‌های ایرانی هم بکنیم، البته نه به شکل گُل‌درشت که بخواهیم شعار بدهیم ببین، این ایرانی است، این را دوست داشته باش!
ویژگی دیگر نمایش «بزک زنگوله‌پا» برمی‌گردد به تجربه‌های پیشین شما در آثار آیینی و سنتی. اینجا هم رگه‌ها و نشانه‌هایی از نقالی، تعزیه، سیاه‌بازی و موسیقی سنتی را در نمایش‌تان می‌بینیم.
دقیقاً. به این دلیل که من نمایش ایرانی را خیلی دوست دارم و کار کردم، ولی آن نوع نمایش دارد به سمتِ تکرار می‌رود. فکر کردم چطور خارجی‌ها از پتانسیل نمایش ما استفاده می‌کنند، بعد خودمان استفاده نکنیم؟! نشستیم فکر کردیم که کجا به دردمان می‌خورد که از آن تکنیک‌ها استفاده بکنیم. همه این‌ها تجربه بود و شاید من خیلی در این کار موفق نبوده باشم اما حواس‌مان بود که کجا از تکنیک حرف تو حرف استفاده بکنیم.کجا یک رگه تعزیه بیاوریم؟ حتا می‌خواستیم عروسک‌بازی بچه‌ها در خانه را به صورت کُرسی‌بازی اجرا بکنیم که به دلیل محدودیت جا امکان‌پذیر نشد. شعرهای این نمایش، با ریتم ایرانی نوشته شده بودند و ما تلاش کردیم ریتم غیرایرانی روی آنها بگذاریم،که متاسفانه باز هم مورد انتقاد قرار گرفتیم که چه لزومی دارد در نمایش کودک و نوجوان از تکنیک نمایش ایرانی استفاده بکنید؟!
در تبلیغات و اخبار نمایش نوشته بودید این نمایش برای گروه سنیِ 5 تا 105 سال مناسب است! نکته جالبی بود. منظورتان از این جمله چی بود؟
در مورد گروه سنی، زیرِ پنج سال را دعوت نکردیم، چون شاید بچه‌های کوچک از گرگ بترسند. این را از تجربه کار با کودکان در مدارس و مهدکودک‌ها دارم. خیلی از بچه‌ها هم نمی‌ترسند. ما نگفتیم نمی‌توانند بیایند اما برای گروه سنی پنج سال به بالا مناسب‌تر است. برخی بچه‌ها هم از تاریکی می‌ترسند.گزینه «تا 105 سال» را هم گذاشتیم، چون سعی‌مان بر این بود نمایش‌مان صرفاً مخاطب کودک نباشد. بله،کودکان به تماشای نمایش ما می‌آیند، ولی در نمایش کودک همیشه یک بزرگسال کنار بچه نشسته است.
یادم هست شبِ افتتاحیه نمایش‌تان تاکید کردید بر این‌که گاهی باید نمایش‌هایی بسازیم که پدر و مادرها و حتا منتقدان و مسوولان هم به تماشا بیایند. این نکته خوبی است اما آیا وقتی در تبلیغات نمایش به مخاطب «تا 105 سال» اشاره می‌کنید، بیش‌تر جنبه سرگرمی کار منظورتان است یا تولید فکر و محتوا را هم در نظر دارید؟
نه، منظورم صرفاً سرگرمی نیست، چون مخاطب بزرگسال برای سرگرم‌شدن می‌تواند به تماشای کار بزرگسال برود اما می‌توان او را با کار کودک هم سرگرم کرد. در عین حال که می‌بیند بچه‌اش از چه چیزی لذت می‌برد. یکی از بزرگ‌ترین معضلات بچه‌های امروز این‌ست که پدر و مادرها بلد نیستند با آنها ارتباط برقرار بکنند. حتا خودِ ما هم روی صحنه می‌فهمیم که بچه‌ها از فلان‌صحنه که فکر نمی‌کردیم لذت بِبرد، لذت بُرد، ولی از صحنه‌یی که گمان می‌کردیم برایش لذت‌بخش است، لذت نبرد. ضمن این‌که پدر و مادرها در مواجهه با کار کودک، با قشری از جامعه که برای کودکان کار می‌کنند، آشنا می‌شوند. همه این‌ها به هم کمک می‌کند. روی سخن من در افتتاحیه، بیش‌تر به جامعه تئاتری کشور بود که نیاز است به تماشای تئاتر کودک و نوجوان بیاید. همان‌طور که منِ بزرگسال هم به تماشای چنین کاری می‌روم و اصلاً در آن کار می‌کنم. جامعه تئاتری به هم متصل است. شاید بزرگسالان از تئاتر کودک هم چیزهایی یاد بگیرند.
دیالوگ‌های نمایش، غیر از جاهایی که در مورد شنگول و منگول و مامان‌بُزی صحبت می‌شود، وقتی به گرگ و اتحاد حیوانات جنگل اشاره می‌شود، رنگ و بوی پیام‌های مستقیم و شعاریِ اخلاقی و سیاسی به خود گرفته اما برای بچه‌ها کاملاً قابل‌درک هستند. انگار عامدانه از زبان ساده‌یی استفاده شده تا بچه‌ها منظور نویسنده را از پلیدی و سیاهی و سپیدی به خوبی بفهمند.
این سادگی در گفتار متن را مدیون محمود بهادری هستیم. نویسنده متن خیلی مسلط بوده به فرهنگ ایرانی. علاوه بر این‌که در زمینه فیلم و مستند کار می‌کرد، به شدت آدم محققی بوده. جامعه‌شناسی خوانده بود و در مورد هر کاری که می‌خواسته انجام بدهد، تحقیق می‌کرد. بر فرهنگ و کلمات ایرانی خیلی تسلط داشته و خیلی خوب از آنها استفاده کرده است.
در معرفی بعضی کاراکترها، از نیم‌ماسک استفاده کردید، ولی نیم‌ماسک‌ها را روی صورت قرار ندادید و آن را بالای سر بازیگران گذاشتید. این تمهید از کجا می‌آید؟
این در واقع یک اشکال فنی است. ما قرار بود از نیم‌ماسک استفاده بکنیم که لبخند و غمِ بازیگران را داشته باشیم و در عین حال، آن المان حیوانی را در صورت‌شان هم ببینیم. نمی‌توانستیم گریم‌شان بکنیم، چون بعضی‌ها چند نقش را بازی می‌کردند و همچنین آنهایی که ماسک دارند، نمادین هستند و خیلی با آن حیوانات متفاوتند. به نوعی حالت رویاگونه دارند، یعنی نمی‌دانیم به کمک بزک زنگوله‌پا می‌آیند یا نمی‌آیند. مثل شعاری که می‌گوید «نترسین، ما همه با هم هستیم» اما در واقع هیچ‌کس نیست. جامعه‌یی که هم حضور دارد و هم ندارد. ابتدا می‌گوید من به شما کمک می‌کنم، بعد شما تنهایی به جنگ می‌روید. غیر از این، چون بچه‌های بازیگر حرکات موزون و فیزیکال داشتند، از زیرِ ماسک صحنه را درست نمی‌دیدند. بنابراین ماسک‌ها را کمی بردیم بالاتر. شاید اگر پول کافی داشتیم که هزینه بکنیم و دوباره ماسک بسازیم، آنها را از اول می‌ساختیم.
حالا با تجربه شیرین و سختی که در تولید نمایش کودک پشت سر گذاشتید، در آینده هم دوباره سراغ تئاتر کودک می‌آیید؟
جالب است که بگویم من همیشه به خانم فریبا دلیری ـ کارگردان تئاتر کودک ـ می‌گفتم چرا هر سه سال یک بار کار می‌کنید؟ تند تند کار بکنید که ما بیاییم بازی بکنیم! ایشان می‌گفتند نمی‌شود. حالا الان می‌فهمم که غیر از هزینه مالی،کار در این ژانر چقدر فشار و استرس دارد. دلم خیلی می‌خواهد، به شرطی که شرایط مهیا باشد تا بتوانم دوباره کار بکنم اما ترجیح می‌دهم در تولید یک کار کمک بکنم، نه این‌که مسوول کاری باشم. با این‌حال حتماً تئاتر کودک را ادامه می‌دهم.کلی ایده در ذهنم دارم. دوباره ذهنم شروع کرده به ایده‌پردازی برای کارکردن، ولی فعلاً می‌خواهم فقط تجربه بکنم. شاید با گروه کم‌جمعیت‌تری.
