لیلی عاج در گفتوگو با ایران تئاتر
در «بابا آدم» به آدمهای آنسوی دیوارهای اشرف کاری نداریم
اگر امکان داشت پایان «قند خون» را تلخ و گزنده میکردم
ایران تئاتر: دو اثر «باباآدم » و «قند خون » از لیلی عاج در چهلمین دوره از جشنواره بینالمللی تئاتر فجر حضور دارد . خودش در مقام کارگردان نمایش «باباآدم» را امروز در بخش رقابتی به صحنه می برد.
لیلی عاج، نویسنده، کارگردان و پژوهشگر عرصه تئاتر است. او پیش از این بهعنوان نمایشنامهنویسی شهره بود که قلمش، قصه مشکلات کارگری را مینوشت و با همین محتوا روی صحنه میرفت. از جمله این نمایشها که مورد استقبال بسیاری از کارگردانان قرار گرفته، «قند خون» است؛ یک نمایشنامه کارگری که در آن به مشکلات کارگران کارخانه قند ورامین و خانوادههای آنان میپردازد؛ کارخانه ورشکسته و بسته شده است و حالا با خانوادهای که مشکلاتی دارند مواجهیم و تلاشی که برای بازگشایی کارخانه میخواهند، انجام دهند. این متن، هم توسط خود او و هم هنرمندان مختلفی از استانهای مرکزی، کرمانشاه و... روی صحنه رفته است. «قند خون» توسط هنرمندان تئاتر یزد نیز اجرا شده و در فجر چهلم هم حضور دارد.
لیلی عاج در این دوره از جشنواره بینالمللی تئاتر فجر بهعنوان نویسنده و کارگردان با نمایش «باباآدم» در بخش رقابتی حضور دارد؛ نمایشی که از محتوای کارگری دور و به تاریخ معاصر و مصائب جنگ نزدیک شده است. به گفته عاج، این نمایش، قصه پدر و مادرهایی است که فرزندانشان سالیان زیادی است به اردوگاه اشرف در استان دیاله عراق رفتهاند و آنها پس از سقوط صدام، رفتهاند تا شاید فرزندشان را ببینند. آنچه در ادامه میخوانید، گفتوگویی است که پیرامون ویژگی این دو نمایشنامه و حضور در این رویداد بزرگ تئاتری انجام شده است.نمایش «باباآدم» به کارگردانی لیلی عاج در جشنواره چهلم جشنواره تئاتر فجر روز یکشنبه 24 بهمنماه ساعت 21 در تالار چارسو تئاتر شهر در یک نوبت اجرا خواهد داشت.
نمایشنامه «قند خون» در این سال ها بسیار مورد توجه قرارگرفته ...
خب، من بچه کارگر هستم و زندگی کارگری را خوب میشناسم؛ در مورد نمایش «قند خون» باید بگویم بهواسطه نزدیکی محل زندگی من به کارخانۀ ارج و اخباری که مرتب از تعطیلی کارخانهها میشنیدیم، ایده اولیه در ذهنم شکل گرفت و بعد از تحقیق و پژوهشهایی که انجام دادم، یک صحنه از نمایشنامه را بر اساس تعطیلی کارخانه ارج نوشتم؛ اما رویدادهای نمایشنامه پیش نمیرفت یا به عبارتی من دوستش نداشتم، البته بعدها بخشی از معضلات کارخانه ارج را در نمایشنامه «کجایی ابراهیم» خرج کردم. مطمئن بودم که قصه درباره یک خانوادۀ کارگر است و با ایدههایی که درباره متن داشتم مطمئن بودم که قرار است خانوادهای بهواسطه تعطیلی کارخانه در آستانه فروپاشی قرار بگیرد و دوباره بنیان خانواده شکل بگیرد و این را بهعنوان یک خط سیر درام در ذهن خودم میپروراندم و در جستجوی کارخانههایی که تعطیل شده بودند به کارخانه قند ورامین رسیدم. یکسری موارد مستند، فیلم و اطلاعاتی به دستم رسید و حتی خودم به آنجا رفتم و پازلی که در ذهنم بود، کامل شد و متوجه شدم که دو یا سه کاراکتری که در پلات اولیه کارخانه ارج نوشتم؛ با شخصیتهایی که در محله کارخانه قند ورامین با آنها مواجه شدم، همخوانی دارد. بهمحض دیدن محله کارخانه قند خیلی زود اسم نمایشنامه را پیدا کردم و «قند خون» نوشته شد. بهتدریج همهچیز شکل گرفت و بهواسطۀ رفتوآمد به ورامین، بازدید و تحقیقات میدانی پژوهشهایم کامل شد، «قند خون» را با سه کاراکتر نوشتم و حدود چهار سال پیش اجرای عموم رفتم.
اغلب نمایشنامههای شما با موضوع کارگری است اما هم نمایشنامه «کجایی ابراهیم» و «باباآدم» علاوه بر حفظ این روند با خط داستانی دفاع مقدس و تاریخ معاصر نوشته شده است. ایده نمایشنامه «باباآدم» چطور در ذهن شما شکل گرفت؟
سال گذشته پیشنهادی از طرف آقای سعید اسدی داشتم که بهواسطه آن وارد پروژه «قلم روشن 2» شدم. در این پروژه از برخی نمایشنامهنویسان دعوت به همکاری شده بود مثل آقایان شهرام کرمی، نعیمی، پیام لاریان، آرش عباسی و... قلم روشن سوژههایی درباره تاریخ معاصر میخواست. البته از طرف آقای دکتر اسدی چیزی پیشنهاد نشد و نمایشنامهنویسان کاملاً در انتخاب موضوع آزاد بودند. ازآنجاکه پدر و مادر من اهل یک شهر کوچک مرزی یعنی گیلانغرب هستند، خردهپیرنگ هایی را در مورد جنگ همیشه در ذهن داشتم.
بهعنوانمثال پدربزرگم که کشاورز بود در زمان عملیات مرصاد به مدت یک هفته در آن ایام گم شد، این مسئله و آمدن خانواده پدری و مادری و اضطرابی که برای زنده بودن او داشتیم در ذهنم بود. در آن خاطره کودکی رخدادگاه قصه، منطقه عملیاتی مرصاد و شهرهای مرزی یا بیمارستان امام خمینی اسلامآباد غرب بود که منافقین در آن کشتار زیادی انجام داده بودند، دنبال طرحی بودم که همین ماجرا را در خانهای در تهران تعریف کنم، قصه خانواده جنگزدهای که پدر خانواده ناپدید شده است. تحقیقات اولیه در مورد سوژه را انجام دادم. خب در سالهای گذشته در دنیای تصویر، کارهای خوبی با موضوع سازمان منافقین ساخته شده؛ کارهای آقای مهدویان یا سریالهای جلیل سامان و البته تعداد زیادی مستند. از همان آغاز انتخاب موضوع میدانستم سوژه حساسی است؛ و به دنبال یک نگاه انسانی بود. طی این جستوجو به پدر و مادرهایی رسیدم که فرزندانشان در قرارگاه اشرف هستند. فکر کردم که چقدر دیوار اردوگاه اشرف و پدرومادرهایی که بعد از سقوط صدام و پس از سالها رفتند تا فرزندانشان را ببینند، میتواند برای صحنه نمایش دراماتیکتر باشد. اگر میخواستم فقط درباره گم شدن پدر خانواده بنویسم، رخدادگاه، فقط خانه بود. یک خانه جنگزده یا یک خانه کارگری مثل همه نمایشنامههای دیگرم؛ اما من قصد داشتم رخدادگاه نمایشنامهام جای دیگری باشد؛ عرصه دیگر و فضای دیگری را تجربه کنم؛ بنابراین طرح اولیه را نوشتم آقای دکتر اسدی آن را پسندیدند. در پروژه قلم روشن نمایشنامهها صحنه به صحنه نوشته میشد و آقای دکتر اسدی نظر میدادند و به نظرم این پروژه بسیار جذاب بود و نمایشنامهنویس و بهویژه خودِ من، فکر میکردم که با معلمم نمایشنامه مینویسم. در نهایت نمایشنامه «باباآدم» نوشته و چاپ شد. بارها گفته و باز هم تأکید میکنم هیچکسی سوژه «باباآدم» را به من سفارش نداد، علاقهمندی شخصی خودم بوده و هست که در مورد این مقطع حساس از تاریخ کشور بنویسم و کار کنم.
نمایشنامه «باباآدم» در واقع تازه ترین اثر شماست؟
نمایشنامه «باباآدم» در اسفند ۹۹ بهصورت کتاب درآمد و رونمایی شد. البته پروسه نوشتن آن، شش ماه طول کشید. این نمایشنامه نسبت به کارهای دیگرم نمایشنامه طولانیتری بود و ۱۱ کاراکتر داشت. البته در اجرا، شخصیتها را کم کردیم؛ اما در نسخه اصلی، نمایشنامه شلوغ و طولانیتری است و تلاش شده که همه نگاهها و سلیقه پدر مادرها در پشت اردوگاه اشرف را ببینیم و تنها، یک قشر یا یک طبقه خاص حضور نداشته نباشند.
«باباآدم» به عنوان اسم نمایش جذاب و زیرکانه است...
شخصیت اصلی نمایشنامه «غفار بنیآدم» است. از این شخصیت سن و سالی گذشته است و در نمایشنامه، کارها و امور پدر و مادرهای پشت قرارگاه اشرف را سروسامان میدهد و همه او باباآدم صدا میزنند. از طرف دیگر باباآدم، گیاهی است که در مناطق خشک میروید؛ گیاهی با گلهای خاردار، اتفاقات نمایش در بیابان «دیاله» یکی از استانهای عراق رخ میدهد و این دو در کنار هم علت نامگذاری نمایشنامه شد.
در مورد «قند خون» و نمایشنامه «باباآدم»؛ چقدر از متنهایی که نوشتهاید رضایت دارید و اگر امکان آن فراهم بود که دوباره متن را مینوشتید، تغییری که در آن لحاظ میکردید چگونه بود؟
در مورد نمایشنامه «باباآدم»؛ در کاراکترها، شخصیت و محتوای نمایشنامه تغییر ایجاد نمیکردم اما شاید ریتم آن را تغییر میدادم چون میدانم در ساختاری که برای نمایشنامه تعریف کردم همهچیز سر جای خود قرار دارد؛ اما الآن وقتی به نمایشنامه «قند خون» نگاه میکنم، میبینم، نسخه چاپشده «قند خون» پایان خوشی دارد، کارگرها امیدوار هستند و نمایش با حال خوبی تمام میشود. شاید بعد از چهار سال وقتی به آن نگاه میکنم، میبینم هیچ اتفاق خوشایندی برای کارگرها نیفتاده است و همچنان اوضاع معیشتیشان خیلی بد است با اطمینان میگویم که پایان نمایش را اگر امکان داشت تغییر میدادم و تلخ و گزنده میکردم.
رویکرد شما در نوشتن نمایشنامه بسیار موثراست ،آیا سعی میکنید بیشتر از رخدادهای واقعی و مستند الهام گرفته و سوژه را در ذهنتان بپرورانید و بنویسید...
وقتی درباره تئاتر مستند صحبت میکنیم (دو کتاب بسیار خوب هم در این زمینه کار شده است) بیشتر جریان موسوم به تئاتر مستند آلمان و نویسندگانی مانند رولف هوخهوت، هاینر کیپهارت یا ورنر کروزینگر به ذهن متبادر میشود یا جریان ورباتیمها، خب تئاتر مستند حوزه مورد علاقه من است اما تئاتر مستند من شبیه جریان متعارف آن نیست. برخورد من با یک رویداد واقعی متفاوت است. دلم میخواهد بخشی از تخیل خودم را هم به ماجرا اضافه کنم. همیشه یک رخداد مستند برای من بنیان ماجرا است و بعد پیرنگهای فرعی دیگری به آن اضافه میکنم. چیزی که از تخیل من شکل میگیرد تا بهزعم خودم تحمل آن را برای صحنه تئاتر بیشتر کنم. بهعنوانمثال درباره کارخانه قند ورامین یا مسئله اردوگاه اشرف، هیچ تضمینی وجود ندارد که تماشاچی که بلیت نمایش من را خریده، با یک جستوجوی ساده در اینترنت، اطلاعات خام و مستندی را که سوژه نمایشم است و من نیز به آن رسیدهام، پیدا نکند. پس با خودم میگویم تویِ نویسنده باید چیزی به ماجراها اضافه کنی. در تئاتر مستندی که در دنیا وجود دارد، تخیل نویسنده وجود ندارد و برای تخیل ارزشی قائل نیستند، نمایشنامهها در تئاتر مستند باید بدون تخیل نویسنده نوشته شوند، نویسنده تئاتر مستند بهعنوان یک ادیتور شناخته میشود و میتواند اتفاقات مستند را با سلیقه خود در کنار یکدیگر بچیند و قرار نیست تفکر و تخیل خودش را در آن دخیل کند؛ اما من برای نوشتن تئاتر مستند، هم رخدادهای واقعی و مستند را دارم و هم تخیل خود را در آن دخیل میکنم چون فکر میکنم از ترکیب این دو با هم درام شکل میگیرد. البته این نظر شخصی من است و قطعاً خیلیها با آن مخالف هستند اما ماده مطلوب و لازم من برای نوشتن رخدادهای واقعی و مستند هستند.
فکر میکنید، تخیل به غیر از دراماتیک کردن نمایشنامه چه کمک دیگری میتواند به نمایشنامهنویس کند؟
همهچیز نویسنده تخیل اوست. من فکر میکنم آنقدر سوژههای جذاب در اطراف ما برای نوشتن وجود دارد که نمایشنامهنویس هیچوقت دستش برای نوشتن خالی نمیشود. مثلاً شما درباره کارخانه قند تحقیق میکنید و میبینید یک کارخانه نساجی بسیار معروف در استان گیلان با قصه بسیار جالب وجود دارد، عقبه تاریخی بسیار خوبی دارد و کارخانهای است که روزگاری بهترین پارچه مخمل کل خاورمیانه را تولید میکرده و الآن خوابیده است. ساختمانی که روزی محل گذر آدمها و ارتزاق آنها بوده و در آن تولید صورت میگرفته است، الآن تبدیل به مخروبه شده. میخواهم بگویم وقتی درباره سوژهای مثل کارخانه قند، تحقیق میکنید، متوجه میشوید، چقدر سوژههای دیگری وجود دارد که میتوانید درباره آن بنویسید. کافی است کمی تخیل شما کار بکند، آنوقت کلی سوژه برای نوشتن به دست میآورید. حتی درباره پدر و مادرهایی که بعد از سقوط صدام برای دیدن فرزندانشان به اردوگاه اشرف میروند و التماس میکنند تا بچههایشان را ببینند. آنها هرکدام میتوانند یک نمایشنامه و داستان جدا داشته باشد؛ بنابراین اگر میخواستم کپشنی درباره نمایشنامههایم بنویسم، این بود: «بر اساس یک داستان واقعی» همین و خیلی درگیر جریانات تئاتر مستند نمیشدم.
نمایشنامه «باباآدم» به تازگی اجرای عموم هم داشته است، در مورد آن بیشتر برایمان بگویید و اینکه بعد از اجرا چه بازخوردهایی را از سمت مخاطبان و منتقدان دریافت کردید؟
بله! آبان و آذرماه گذشته در سالن چهارسو مجموعه تئاتر شهر اجرا داشتیم. آقای گلهدارزاده به من پیشنهاد کردند که نمایشنامه «باباآدم» را روی صحنه ببرم. آن موقع با گروه نمایشی که دارم، متن نمایشنامه «معدۀ طبقه متوسط» را برای کار مدنظر داشتیم که در مورد کارگران هفتتپه بود. البته هر دو را پیشنهاد دادیم اما در نهایت با «باباآدم» موافقت شد. من همان زمان میدانستم اجرای این نمایشنامه باعث میشود خیلیها ما را قضاوت کنند و این اتفاق هم افتاد. اساساً درباره سازمان منافقین، نوشتن و کار کردن بسیار حساس و مثل لبه تیغ است و باید مراقب بود این نگاه به وجود نیاید که سمپات پنهان آن تفکر هستیم و از طرف دیگر نباید کاری که نوشته شده و روی صحنه میرود، شعاری شود.
قصه، قصۀ انتظار پدر و مادرهاست در برابر یک تفکر انحرافی. در همین راستا از طرف دوستان و حتی منتقدانی که برخی از نمایشنامههای من مثل «قند خون» را دوست داشتند، مورد انتقاد قرار گرفتم. برخی میگفتند که شما باید در مورد مشکل آب اصفهان کار کنید. هرچند که نوشتن در مورد آب اصفهان بسیار مهم است اما نیاز به تحقیق و پژوهش دارد و اینگونه نیست که یک ایده به ذهن برسد و در زمان بسیار کوتاه نوشته شود و به اجرا برود بلکه نیاز به یک پروسه طولانیتری دارد. نوشتن و تولید یک اثر نمایشی در خوشبینانهترین حالت، چیزی حدود ۸ ماه طول میکشد و قرار نیست من خبرنگاری کنم، بلکه باید داستانگوی جذابی باشم؛ بنابراین قرار نیست تا هر اتفاقی رخ داد، من فردا نمایش آن را کار کنم. در نهایت از نتیجه راضی هستم چون با باور کار کردم. دوست داشتم استان دیاله عراق را میدیدم، دوست داشتم با پدر و مادرهایی که سوژه نمایش «باباآدم» هستند، صحبت کنم، بههرحال «باباآدم» نیز با تمام سختیهایش تمام شد.
«باباآدم» در حین یا پس از اجرا، بازخورد های مثبت زیادی داشت...
بله! بازخوردهایی از قبیل اینکه میگفتند «چقدر شجاعانه پای این کار ایستادید» یا «خوب است که درباره این سوژه کار کردید» اما واقعیت این است که نقد ما، یک نقد محتوا زده است. در هر دو گروهی که هم مرا نقد کردند و هم تشویقمان کردند، همگی محتوا را قضاوت میکردند و کسی اثر را بررسی نمیکرد درحالیکه بسیار دوست داشتم که اثرم، نقد فنی هم بشود. نقد فنی همیشه در کارگردانی به دردم میخورد چون از آن یاد میگیریم. نقد محتوایی به باورها و عقاید نویسنده برمیگردد من به همه احترام میگذارم و همواره از آنچه باور داشتهام، نوشته و مینویسم.
به نظر میرسد نقد محتوایی یکی از ویژگیهای نقد درباره تئاتر مستند باشد چون موضوعی است که مخاطب با محتوای آن آشنایی بیشتری دارد؟
شاید، خیلی به این موضوع فکر نکرده بودم؛ میشود با شما موافق بود که در تئاتر مستند نقد به سمت نقد محتوایی میرود. من در «باباآدم» وجه انسانی ماجرا را انتخاب کردم. چون میخواستم قصهای را در جهان نمایشنامه، خوب تعریف کنم، دنبال سیاسیکاری نبودم. برای همین نقدهای صرفاً محتوایی، کمی توی ذوقم میزد. در نمایش «باباآدم» به آدمهای آنسوی دیوارهای اشرف کاری نداریم ما داریم درباره پدر و مادرهای منتظر صحبت میکنیم. اگر قرار بود داستان من به آنسوی دیوار کشیده شود، باید درباره ایدئولوژی صحبت میکردم؛ اما از همان ابتدا نیز، قصدم این نبود.
آیا اجرای عموم «باباآدم» بعد از جشنواره هم ادامه خواهد داشت؟
اجرای عموم این نمایش را پیش از جشنواره، انجام دادیم و فعلاً هیچ ایدهای برای ادامه آن ندارم. کما اینکه یکی،دو نفر از بازیگران اصلی نمایش سر ضبط سریال هستند... علت اینکه بعد از اجرای اول در سالنهای دیگر اجرا نرفتیم، مشغله گروه بازیگرانمان بود. بازیگران برای درآوردن نقششان مشق سختی کردند زیرا کاراکترهای «باباآدم» از آن دستی نیستند که شما در زندگی عادی هر روز با آنها سروکار داشته باشید. هرکدام از آنها برای درآوردن نقش شخصیتهای نمایش، با نگاه و روش خودشان به پژوهش پرداختند و کار دشواری داشتند، ازاینجهت به آنها خسته نباشید میگویم و خدا را شکر که گروهی از حرفهایترینها را در کنار خود داشتم.
حضور داشتن در جشنواره و موفق شدن در این رویداد چقدر در تداوم فعالیت هنرمندان عرصه تئاتر و حضور حرفهای نمایشنامهنویسان مؤثر خواهد بود؟
بهعنوان نمایشنامهنویس اگر بخواهم به این سؤال پاسخ بدهم، باید بگویم حضور در جشنواره به نمایشنامهنویسان کمک میکند. جشنواره فرصتی است برای نمایشنامهنویسان که متنهایشان قضاوت شود و اگر توفیقی داشته باشند در سالهای بعد، هنرمندان بیشتری متنهای آنها را انتخاب میکنند. همه نمایشنامهنویسان دوست دارند متنشان توسط هنرمندان مختلف اجرا شود، توسط گروهی که کار بلد هستند. ازاینجهت به نظر من حضور و موفقیت در جشنواره فوقالعاده خواهد بود؛ اما اگر بخواهم بهعنوان کارگردان به قضیه نگاه کنم، پاسخ چندانی برای این سؤال نخواهم داشت. هرچند که رقابت همیشه جذاب است و حال و هیجان خوبی به هنرمند و گروه اجرایی میدهد و کارگردان دوست دارد حاصل زحمات گروه خود را از طراحان تا بازیگران ببیند؛ اما اینکه با قطعیت بگویم حضور در جشنواره فجر برای کارگردان موفقیت عجیبوغریب است، نه. خیلی به آن باور ندارم. ببینید برای تداوم، همهچیز به خواست و اراده و تلاش آدمها برمیگردد. جشنواره کار آنچنانی برای شما و برای تداوم کار کارگردان نمیکند و شاید فقط یک وجه تشویقی داشته باشد. اگر فکر کنیم که تأثیر آنچنانی در تداوم کاری گروه نمایشی داشته باشد، خیر! من چنین تصوری از جشنواره ندارم.
گفتوگو از سودابه زیارتی