گفت‌وگو با محمد عاقبتی، کارگردان باسابقه نمایش کودک
تئاتر کودک و نوجوان دغدغه‌ام است
در گفت‌گویی که پیش روی شماست، یکی از نویسندگان و کارگردان‌های پرسابقه و از یاران قدیمی جشنواره کودک و نوجوان که دغدغه‌اش تئاتر کودک و پیشرفت و گسترش آن است از ضرورت نگاه عمیق‌تر و حساب‌شده‌تر به تئاتر کودک و نوجوان و توسعه آن در مدارس و سایر مراکز آموزشی گفته است.
رضا آشفته: او سال‌هاست در حوزه تئاتر کودک و نوجوان و بزرگ‌سال در ایران و آمریکا کار می‌کند. بارها برگزیده جشنواره‌های تئاتر دانشگاهی، فجر، کودک و نوجوان بوده است و از باسابقه‌های این عرصه محسوب می‌شود. برگزاری یک کارگاه آموزشی در جشنواره بیست و هفتم تئاتر کودک و نوجوان همدان توسط محمد عاقبتی بهانه‌ای شد که بتوانیم با او درباره تئاتر کودک و جشنواره‌اش و نیز بایدها و ضرورت‌های آن صحبت کنیم.
چند دوره در جشنواره کودک حضور داشتید و می‌دانیم که یک دوره هم جایزه هم گرفتید و جزو برگزیده‌ها بودید.
البته جایزه که از لطف دوستان بوده ...الآن خیلی حافظه‌ام کار نمی‌کند ولی چندین دوره مختلف بوده. دو،سه باری کارگاه داشتم و دو،سه باری کار اجرا کردم. یکی،دو‌بار هم مهمان بودم. جشنواره تئاتر کودک را دوست دارم و واقعاً برایم فضایی است که ذهنم را فعال و درگیر می‌کند و انرژی خوبی در خودش دارد.
این دوست داشتن مربوط به جشنواره تئاتر کودک است یا خود مقوله تئاتر کودک و نوجوان؟
مقوله تئاتر کودکان و نوجوان همیشه دغدغه است برایم؛ ولی اینکه در جشنواره هستم، فرصتی است که کمی نسبت بین خودم با مخاطبان و همکاران را بسنجم. در کل چون آدم کنجکاو و علاقه‌مندی هستم، دوست دارم ببینم چه‌کار می‌کنند، به چه فکر می‌کنند، در کل کارهایشان را دنبال می‌کنم. برای اینکه ما در طول سال دوریم از هم؛ بنابراین جشنواره فرصتی یگانه و الهام‌بخش می‌شود برایم.
۲۷ دوره جشنواره تئاتر کودک و نوجوان خواه‌ناخواه با این عنوان در ایران برگزار می‌شود و یک پیشوند بین‌المللی هم با خودش به یدک می‌کشد، آیا این جشنواره به یک درجه و اعتباری رسیده که در مقایسه با آن چیزی که در دنیا وجود دارد برابری‌هایی کند؟
با توجه به کلمه بین‌المللی در ترکیب عنوان این جشنواره و در مقیاس با مقوله تئاتر کودک و نوجوان حال حاضر در کشورهای دیگر؛ خیلی ما کار داریم و هنوز خیلی با آن‌ها فاصله داریم.
به نظر می‌رسد برای مطرح شدن در عرصه بین‌المللی کار بنیادی باید بکنیم. اغلب این مقوله اهمیت آن‌چنانی نه برای هنرمندان دارد و نه برای سازمان‌دهنده‌ها و مدیران و نه برای مؤسسات و حامیان فرهنگی. به نظرم ما خیلی فاصله داریم و خیلی کار داریم؛ اما اگر این وجه بین‌المللی و قیاس با بیرون را کنار بگذاریم، در سطح ملی باور دارم که خیلی جلو آمدیم و حرکت کردیم. خصوصاً اینکه به همان میزان که در بخش بین‌الملل کیفیت کارهای امسال کمرنگ‌تر شده و ما ترجیح دادیم از نقش میزبان برای کشورهای دیگر دور شویم، تمرکزمان به میزبانی برای گروه‌های خودی و کارهای داخلی بیشتر شده است و این به نظر من اتفاق خوبی است؛ یعنی رشد کیفی در روند کارها می‌بینیم، البته این دو سال کرونا و برگزار نشدن جشنواره هم تأثیر دارد. به‌هرحال فکر می‌کنم رویکرد حداقل سیاست‌گذاران و دبیران و برنامه‌ریزان این دوره خیلی معطوف به اتفاقاتی بوده که داخل کشور و در اقصی نقاط مختلفش می‌افتد و تمرکز بیشتر روی وجه ملی و کارهای داخلی بوده و این جای خوشحالی دارد.
آیا در تئاتر کودک و نوجوان و خردسال با توجه به جمعیت حداکثری نسل جوان در کشورمان، بضاعت و امکانات لازم را برایشان داریم؟
ما الآن، هم به لحاظ کمیت و هم کیفیت، در هر دو مورد پاسخگوی مخاطب نیستیم و حتی اراده‌ای برای این پاسخگویی در ما هم وجود ندارد. مخاطبان زیر پانزده سال در ایران بسیارند. در نگاه حتی عددی اصلاً قابل قیاس نیست. در هر محله باید چند گروه تئاتری فعال باشند، باید یک سالن تئاتر وجود داشته باشد. فقط جشنواره نباید در همدان باشد. باید همه ایران مثل همدان جشنواره داشته باشد. آن هم نه یک هفته. باید پیوسته اثر تولید شود برای این مخاطبان. مقوله تئاتر کار کردن برای بچه‌ها باید به‌عنوان نیاز واقعی کودکان و نوجوانان در نظر گرفته شود، نمی‌خواهم اغراق کنم، ولی همان‌طور که بچه به پارک و زمین بازی احتیاج دارد، به تئاتر و هنر هم نیاز دارد و ما باید این امکان را برایشان به وجود بیاوریم. آیا به وجود می‌آوریم؟ واقعاً اصلاً ما روی کاغذ امکاناتمان با مخاطبانمان می‌خواند؟ پاسخ خیلی ناامیدکننده است و به نظر اراده‌ای هم برای اصلاح آن وجود ندارد. مرا بردی به سمت خاطرات تلخ همیشگی؛ حتی چشم‌اندازی هم نداریم که حداقل بتوانیم کند حرکت کنیم. در هر محله باید یک خانه هنر و ادبیات برای بچه‌ها وجود داشته باشد. محله که می‌گویم مثلاً اگر جمعیت تا دو هزار نفر است؛ باید این اتفاق بیفتد. حالا شما حساب کن جوابت در همین آمارها چطور باید دربیاید.
چقدر تخصصی برخورد کردن با این مقوله ضرورت دارد و مهم است که مثلاً هنرمندانی بیایند به سمت تولید کار برای گروهای سنی پایین‌تر که از این تخصص لازم برخوردار باشند و اگر بدانیم که این ضرورت وجود دارد، برای اصلاح امور چه باید کرد؟
طبیعتاً کاری که برای بچه‌ها انجام می‌دهیم ضرورت دارد؛ من هیچ موقع وقتی‌که برای بزرگ‌سال خودت می‌دانی من هم آن طرف کار می‌کنم و هم این طرف برای مخاطب بزرگ‌سال و جوان ولی وقتی برای مخاطب بزرگ‌سال کار می‌کنم این‌قدر سخت نیست برایم آن چیزی را که خودم دوست دارم انجام بدهم. مخاطب من در نهایت اختیار دارد که با اثر ارتباط برقرار کند یا نه! ولی وقتی برای بچه‌ها کار می‌کنم خیلی کار برایم سخت‌تر است. هیچ موقع و در هیچ یک از کارهایی که برای مخاطب بزرگ‌سال کار می‌کنم، آن‌قدر فکر نمی‌کنم به مخاطب چون یک کار تخصصی و ویژه است. در تئاتر کودک و نوجوان کاری است که لحظه‌به‌لحظه‌اش باید به مخاطبت فکر کنی. کار برای کودک، کاری بسیار سخت و تخصصی است و بدون تعارف ما بازهم با توجه به اینکه کار نمایش برای کودک پیچیده است، به جای اینکه غنی‌تر و قوی‌تر باشیم ضعیف‌تر هم هستیم به همان نسبت!
پس با این صحبت شما می‌شود گفت بخشی از دوستانی که در این حوزه فعالیت می‌کنند، شناختی نسبی از مخاطبشان ندارند؟
واقعیتش نمی‌خواهم آن‌قدر بدبینانه یا با نگاه قضاوتی به ماجرا نگاه کنم اما به نظر می‌رسد که این موضوع کمتر جدی گرفته می‌شود حتی توسط خود هنرمندان. نه‌تنها کمتر جدی گرفته می‌شود بلکه بعضی وقت‌ها اصلاً جدی گرفته نمی‌شود، بیشتر حواشی ماجرا بر دانش گسترده و فکر و تمرکز لازم برای تولید کار غلبه می‌کند؛ و این‌ها تبدیل به شعار صرف شده، خیلی گفتیم که آینده را داریم تضمین می‌کنیم، الآن بها می‌دهیم و انرژی می‌گذاریم و چه و چه؛ یک وجه، وجه سرگرمی است که ممکن است ما در آن موفق باشیم. درصورتی‌که همان هم نبودیم حتی در جذب جمعیتی‌اش هم موفق نبودیم؛ بنابراین کیفیتش پیش‌کش ولی در این میان وجوه دیگری هم مطرح است؛ ما وظیفه آموزش را بر عهده داریم، وظیفه مراقبت را بر عهده داریم، ما وظیفه باز کردن راه‌ها و درها و مسیرها را بر عهده داریم برای نسلی که دارند می‌آیند. ما وظیفه داریم به جوان‌ها، نوجوانان و کودکان چطور فکر کردن و آزاد فکر کردن، پرسشگر بودن و کاشف بودن را آموزش دهیم. این وظایف را نسبت به نسل جوان و نوجوان و کودک بر عهده داریم؛ باید بپذیریم که حیاتی است که آن‌ها با چنین مهارت‌هایی رشد کنند و پرورش پیدا کنند. آیا ما این کارها را داریم انجام می‌دهیم واقعا؟
الآن این ضرورت را کجا می‌شود حل‌وفصلش کرد؟ کدام نهاد بایستی پیگیر این قضیه باشد که هنرمندانی را تربیت کند که به شکل تخصصی بتوانند برای هر یک از این گروه‌های سنی کار کنند؟
من نمی‌توانم بگویم کجا؛ ولی می‌توانم بگویم همه جای دنیا هر کس برای بچه‌ها کار کند بنا بر تخصص و رده‌های سنی تعیین‌شده می‌تواند این کار را بکند.
دانشکده‌هایی وجود دارد؟
بله مراکزی هست... ببینید برای مثال ما در ایام محرم نمی‌گوییم که این دسته عزاداری و این حسینیه را چه کسی یا چه کسانی برپا کرده، مسئله این است که حسینیه برپا می‌شود و اصلاً باعث‌وبانی‌اش را خیلی وقت‌ها نه ما می‌شناسیم و نه برایمان اهمیت دارد چه کسی باشد.
دانشگاه و آکادمی وظیفه‌اش تربیت کردن است، وزارت فرهنگ و ارشاد وظیفه آموزش و توانمندسازی را دارد؛ هم برای هنرمندان، هم برای ایجاد فضاها؛ شهرداری وظیفه بسیار زیادی دارد. نمی‌دانم، هرکدام جنس وظایفشان فرق می‌کند. یکجا باید امکانات و نیرویی متمرکز شود که به قول معروف تربیت شوند، یکجا باید منابع و شرایط سخت‌افزاری به وجود بیاید، یکجا باید حمایت مالی کنند. همه این‌ها لازم‌اند. ما برای بچه‌ها کار می‌کنیم، فرقی ندارد، همه ما مسئولیم. اینجا جایی نیست که بگوییم فردا وظیفه رضا آشفته بوده یا وظیفه محمد عاقبتی بوده، وظیفه همه ما دریافتن اهمیت این ضرورت کاری است که باید انجام بدهیم.
همه ما مسئولیم چون این یک ضرورت است که ما برای نوجوانان و کودکان امروز انجام باید بدهیم و آن‌ها برای نسل‌های بعدشان انجام بدهند و همین طور این چرخه پیش برود...
ما درواقع با این کار وظیفه‌مان را نسبت به جایی که هستیم، زندگی‌ای که می‌کنیم، محیطی که در آن درواقع رشد کردیم، داریم انجام می‌دهیم. هیچ‌کدام‌مان هم منتی نباید داشته باشیم برای اینکه این کارها را انجام می‌دهیم. این یک وظیفه است. بچه‌ها که این توان را ندارند یا این وظیفه را در اختیارشان قرار نداده‌ایم که تصمیم بگیرند. تصمیمی هم نمی‌توانند بگیرند ولی ما باید این چیزها را در اختیارشان بگذاریم که آن‌ها هم از ما یاد بگیرند برای آیندگانشان این کارها را انجام دهند. حتی اگر بخواهم کلی از آن بیاییم بیرون؛ اینجا تنها جایی است که موازی کاری هیچ ثمری ندارد. من به‌عنوان هنرمند کودک و نوجوان باید درست آموزش ببینم. در هر جایی که امکانش برایم فراهم شده و در هرجایی که امکان کار کردن برایم فراهم می‌کنند، باید کار کنم. مخاطب مهم است نه من و نه آن موسسه‌ای که برایش کار می‌کنم یا سازمانی که من را حمایت می‌کند.
خودتان کار کودک و نوجوان جدید دارید یا خیر؟
چند پروژه است که درگیرشان هستم و خیلی دوستشان دارم و خیلی هم به آن‌ها امیدوار هستم که بیایند روی صحنه.
کارگاه آموزشی‌تان در این دوره با چه موضوعی بود و چطور برگزار شد؟
یک کارگاه برگزار کردم که کارگاه کارگردانی است و ایده‌پردازی. ساختن بر اساس ایده و کارگاهی است که رویکرد تولید یک اثر در دل گروه از متن گرفته تا بازی تا طراحی را در برمی‌گیرد. این‌ها را درواقع تجربه کردیم.
چند نفر در این کارگاه حضور داشتند؟
حدوداً بیست‌ودو،سه نفر بودیم.
بازتاب این کارگاه چگونه بود؟
خوشبختانه در جشنواره این کارگاه‌ها فرصت‌هایی است که اگر تو بخواهی به نتیجه این شکلی نگاه بکنی می‌شود یک نتیجه‌گرایی که هیچ فایده‌ای ندارد. مسئله این است اگر روندی که در دل کارگاه دارد اتفاق می‌افتد، جدی گرفته شود و نسبت به آن پای‌بند باشیم؛ بازتابش حتماً بعد از جشنواره‌ها بیشتر خواهد بود. معمولاً این‌ها باید کمی بگذرد، این چیزهایی که تجربه کردیم و به همدیگر در کارگاه انتقال داده‌ایم در ذهن بچه‌ها ته‌نشین شود و با تجربه‌های خودشان آمیخته شود و کارهایشان آزمایش و درواقع به آزمون‌وخطا برسد و با آن درگیر باشند. بیشتر فکر می‌کنم این‌ها چیزهایی است که در درازمدت و در آینده صدایش درمی‌آید. در اینجا همه‌چیز در لحظه‌ای که دارد به تو انتقال داده می‌شود جذاب یا هیجان‌انگیز است ولی تا این بشود روش تو و تا تبدیل بشود به باور تو و متد تو، زمان نیاز دارد.
