نمایشگران در هنگام دیدن تعزیه، نمایش می‌بینند . موسیقیدانها در آن موسیقی را جست‌و‌جو می‌کنند. اهالی رنگ سبز و سرخ و تناسب های خیر و شر ونسبت آن را با قوه بصری انسان می‌سنجند. یک آشپز هم تعزیه را از دریچه مراسم صرف غذای بعد از تعزیه می‌بیند. چه کسی واژه آئین را به تعزیه اضافه کرد؟
نمایشگران در هنگام دیدن تعزیه، نمایش می‌بینند . موسیقیدانها در آن موسیقی را جست‌و‌جو می‌کنند. اهالی رنگ سبز و سرخ و تناسب های خیر و شر ونسبت آن را با قوه بصری انسان می‌سنجند. یک آشپز هم تعزیه را از دریچه مراسم صرف غذای بعد از تعزیه می‌بیند. چه کسی واژه آئین را به تعزیه اضافه کرد؟
مریم منصوری:
دکتر"حمید رضا اردلان" از جمله پژوهشگرانی است که همواره دل در گرو شناخت و معرفی آئین‌ها و فرهنگ کهن نواحی مختلف ایران، به ویژه در حوزه موسیقی و نمایش، داشته است. شاید مجموعه صد فیلم کوتاه از اهالی موسیقی نواحی مختلف ایران، شاهدی بر این مدعا باشد. وی در سیزدهمین جشنواره نمایش‌های آئینی ـ سنتی، دبیری بخش سمینار بین‌المللی را به عهده داشت که در مقیاس این قبیل برنامه‌ها، قابل توجه بود. با او در‌باره چند و چون این سمینار گفت‌و‌گو کرده‌‌ایم که در پی می‌آید.
در ابتدا بگویید که این پروژه در چه زمانی به شما محول شده است و برای انتخاب پژوهشگران داخلی و خارجی چقدر فرصت داشتید ؟
حدود سه ماه و نیم پیش ، مدیر محترم مرکز هنر‌های نمایشی، با من تماس گرفتند و پیشنهاد دادند تا چنین سمیناری با مسئولیت بنده، برگزار شود.
آیا این میزان از زمان، برای برگزاری چنین سمیناری، کافی بود؟
از امریکا دعوت‌نامه‌ای برای من آمده است تا در سمیناری شرکت کنم. این دعوت‌نامه دو سال قبل از برگزاری سمینار ارسال شده است. بنابراین، این زمان به هیچ عنوان کافی نیست؛ ولی باید محدودیت‌ها را هم در نظر بگیریم؛ مثلاً مرکز هنر‌های نمایشی که متولی تئاتر کشور است، می‌تواند دوسال قبل از برگزاری سمیناری، سفارش این کار را بدهد یا خیر؟ آیا در کشور ثبات مدیریتی، بودجه یا ثبات عقل فرهنگی حاکم است؟
عقل فرهنگی را چگونه تعریف می‌کنید؟
منظور از عقل فرهنگی اندیشه دراز مدت است. چون فرهنگ، امری دراز‌مدت است و در کوتاه مدت جواب نمی‌دهد. عقلی که به دنبال کار کوتاه مدت می‌رود، کار فرهنگی نیست. عقل فرهنگی شامل برنامه‌ریزی 100، 150 و با اغماض و در شرایط بحرانی 5 ساله است. یعنی اگر تمدنی نداند که در50 سال آینده، جهت فرهنگی‌اش چیست، رو به اضمحلال است. البته چند نظریه‌پرداز بزرگ فرهنگی در این‌باره صحبت کرده‌اند.
در مورد چگونگی دعوت از میهمان‌ها، به طور طبیعی اولین گزینش ما، تماس با ارگان‌های محقق راجع به آئین‌های نمایشی در کل جهان بود. مثلاً با ژاپنی‌ها از طریق فردی یا به طور شخصی برخورد نکرد‌یم؛ بلکه با مؤسسه ملی تحقیقات میراث فرهنگی توکیو تماس گرفتیم. یا سخنران ژاپنی دیگر که دعوت کرده بودیم از بخش میراث فرهنگی ناملموس آن کشور بود. در این مورد هم با مؤسسه پژوهش مالکیت فرهنگی توکیو وارد مذاکره شدیم. این دو نفر از نسل سوم محققان ژاپنی‌اند که این نسل از 1950 ، دقیقاً 57 سال است، در جهان کار می‌کنند.
چرا این عده از پژوهشگران را تحت عنوان یک نسل می شناسید ؟
چند پروفسور نام‌آور ژاپنی در 1950 به این نتیجه رسیدند که مجموعه کل آئین‌های ژاپن را استخراج کنند. آنان ثبت و ضبط و شناسنامه‌دار کردن کلیه آئین‌ها را شروع کردند و نسل دوم، موفق شد آن را طبقه‌بندی کنند و نمونه‌هایش را ثبت شده داشته باشد. اکنون نیز نسل سوم به اجزای درونی این‌ها مسلط شده است.
در این سمینار فقط به آئین‌های نمایشی توجه نشده است. بلکه در حوزه‌های دیگر از جمله معماری ، سینما و ... هم به این آئین‌ها و سنت‌ها توجه شده است. چطور به این نگاه همه جانبه، آن هم در سمیناری تئاتری رسیدید؟
مولوی داستانی دارد که تمثیل آن در این مصراع هست که؛ هر کسی از ظن خود شد یار من/ از درون من نجست اسرار من. آئین نمایشی، موسیقایی، معماری و نقاشی و... نیست. بلکه ترکیبی از همه این‌هاست . نمایشگران در هنگام دیدن تعزیه، نمایش می‌بینند . موسیقیدانها در آن موسیقی را جست‌و‌جو می‌کنند. اهالی رنگ سبز و سرخ و تناسب های خیر و شر ونسبت آن را با قوه بصری انسان می‌سنجند. یک آشپز هم تعزیه را از دریچه مراسم صرف غذای بعد از تعزیه می‌بیند. چه کسی واژه آئین را به تعزیه اضافه کرد؟ عمر این موضوع 50 ، 60 سال است. من به سبب علاقه‌ام به باطن این آئین‌ها از صاحبان این آئین آموخته‌ام که به تعزیه، بگویم تعزیه نه آئین نمایشی. به"موری" ، نگویم آواز" موری" و از همان واژه "موری " استفاده کنم. چرا که"موری" فراگیر‌تر از آواز است. یا به " ذکر خنجر ترکمن ها" ، نگویم "رقص خنجر" چون از نظر آن‌ها، نوعی ذکر است. بنابراین، وقتی مباحث آکادمیک شروع می‌شود، ذهن انسان به سمت میان رشته‌ها می‌رود. تجمیعی از تمام متخصصانی که آئین را از آن خودشان می‌دانند. یعنی نمایشگران، سینماگران، موسیقیدانها و... کنار هم جمع شوند و در تبادل فکری به هم نزدیک شوند تا روزی ما آئین را آن گونه که هست، از نگاه پیروان آن آئین و به همان عمق ببینیم. اگر دوباره به این نتیجه رسیدیم که آئین نمایشی است ، آگاهانه این کار را کرده باشیم.
از پس این نگاه میان رشته‌ای، اتفاقی به نام بینامتنیت در این رشته‌ها نمی‌افتد؟
بینامتنیت تعبیر‌ی غربی دارد که کاملاً شناخته شده است. ما باید یک جزء به این تعبیر اضافه کنیم و آن عبارت از این است که ذات هر آئین به مدرنی همین مباحث جدید در متونی است که در برابر این آئین‌ها در حوزه زیبایی‌شناسی قرار دارند. آن جا نوعی علم است که حصولی نیست، بلکه حضوری است. در حوزه نشانه‌شناسی یا تأویل بینامتنی یا گسترش متن، از سازندگان متن به مشاهده‌کنندگان، به طور نامرئی اتفاق می‌افتد و امر ذهنی موضوع را جز به جز پی‌گیری نمی‌کند. بلکه در خود آئین غوطه‌ور می‌شود و همان تزکیه را از طریق خود آئین و احاطه به دانش باطنی خودش در آن آئین می‌جوید. فرق این نگاه با روشنفکران این است که روشنفکران، خودشان را بیرون از آن آئین قرار می‌دهند و بلافاصله به آن نگاه می‌کنند؛ به همین سبب آن را نمایشی یا موسیقایی می‌بینند.
آیا حضور پژوهشگران خارجی در کنار پژوهشگران داخلی در این سمینار، باعث شد که برنامه‌های مشترکی از این دست در آینده انجام شود یا دستاورد مشابهی برای پژوهشگران وطنی داشته باشد؟
اولین اقدام ما در این زمینه، چاپ دو زبانه همه مقالات است. طبیعی است به همه ارگان‌هایی که برای ما سخنران فرستاده‌اند، گزارش سمینار را می‌دهیم. این سندی مکتوب است که در تهران سمیناری در حوزه نمایش‌های آئینی برگزار شده است. اگر عقل دراز مدت و فرهنگی عمل کند و در چند سال آینده نیز این سمینار را برگزار کنیم، اتفاق سترگی برای معرفی آئین‌ها ایرانی در جهان خواهد افتاد. اما در همین فرصت هم بین محققان ایرانی و خارجی تبادل‌های بسیاری صورت گرفته است؛ حتی خبر دارم در برخی از سمینارهایی که در همین زمینه در کشور‌های دیگر برگزار می‌شود، سخنرانان ایرانی نیز دعوت شده‌اند.