گفت و گو ی مجله ی پاریس ریویو با هارولد پینتر- بخش دوم و پایانی: یک نمایش لعنتی دیگر

لاورنس ام بنسکی
ترجمه: مجتبی پورمحسن
هارولد پینتر نمایشنامه نویس ،کارگردان ،‌شاعر وفعال سیاسی در دهم اکتبر سال 1930 در لندن به دنیا آمد او تا به حال بیست و نه نمایشنامه نوشته و جوایز متعددی دریافت کرده است.
جایزه‌ی شکسپیر (هامبورگ) ، جایزه‌ی اروپا برای ادبیات (وین) جایزه پیراندللو (پالرمو)‌ جایزه‌ی ادبی دیوید کوهن،‌جایزه‌ی لاورنس اولیویر و جایزه‌ی مولیر از جمله جوایزی است که هارولد پینتر دریافت کرده است. علایق سیاسی پینتر بسیار پررنگ و جالب است. موضع گیری او درباره‌ی حمله هوایی ناتو به صربستان در جریان جنگ بالکان و اشغال عراق توسط آمریکا بسیار جنجال آفرین بوده است. این جهت گیری های سیاسی بر شعر پینتر بسیار سایه افکنده است.
دیوید هیر ، نمایشنامه نویس و نویسنده ی فیلمنامه‌ی «ساعت ها» درباره‌ی پینتر می نویسید:‌«پینر کاری را انجام داد که آدن آن را وظیفه‌ی شاعر دانسته بود. او ناودانهای زبان انگلیسی را تمیز کرد و در نتیجه‌ی آن امروز زبان انگلیسی راحت تر جریان می یابد.

به نظر می رسد این نمایش گنگ ترین نمایش شماست که در آن کلام بیش از عمل نقش دارد آیا کوتوله ها برای شما نمایشی تجربی بود؟ن
ه. کوتوله ها از دل رمان منتشر شده‌ی من در آمد که مدتها پیش نوشته بودم. از آن رمان در این نمایش بسیار استفاده کردم به ویژه وضعیت های ذهنی که شخصیت ها در آن قرار دارند.
این نحوه‌ی ساختار شخصیت های تکراری نیست؟
نه. باید بگویم با توجه به اینکه به نظر شما این نمایش خیلی گنگ است ارزش و جذابیت زیادی برای من دارد. از دیدگاه من آشفتگی در وضعیت ذهنی و واکنش ها و روابط در نمایش کوتوله ها- اگر چه بسیار پراکنده- واضح و ملموس است. من تمام چیزهای گفته نشده و نحوه نگاه کردن شخصیت ها به همدیگر و معنایی که این نگاه ها می دهند را می دانم. کوتوله ها نمایشی است درباره خیانت و بی اعتمادی . نمایش بسیار گیج کننده به نظر می رسد . جوری که نمی شود تصور کرد که در اجرا موفق باشد . اما من خیلی دوستش دارم.
آیا بیش از یک راه برای کارگردانی موفقیت آمیز نمایشها وجود دارد؟
او ،‌بله، اما اگر حقیقت مرکزی نمایش تحریف شود نتیجه کار بد خواهد بود. تفاوت اساسی در تاویل ذهنی بازیگران بوجود می آید . کارگردان می تواند در مقابل انجام اجرایی که مایه آبروریزی شود احساس مسوولیت کند .اولین اجرای نمایش سرایدار در آلمان سنگین و تصنعی بود. هیچ طرح ونقشه ای برای هیچ نمایشی وجود ندارد. چندین نمایش من در حالی کاملاً‌موفق به روی صحنه رفته اند که من هیچ نقشی در اجرایش نداشتم.
موقع اجرا رمز ارتباط خوب بین نویسنده و کارگردان چیست؟‌
مساله‌ی ضروری اجتناب از موضع تدافعی بین نویسنده و کارگردان است. مساله حقیقت دو سویه و گشاده نظری است . اگر این مهم وجود نداشته باشد همکاری وقت تلف کردن است.
پیترهال که بسیاری از نمایش های شما را به روی صحنه برده است می گوید که آنها به فرم های تحت اللفظی مختصر وضرباهنگ متکی هستند و وقتی شما می نویسد مکث، معنایی غیر از سکوت دارد و علامت سه نقطه چیزی غیر از توقف کامل است. آیا حساسیت های او به این نوع نوشتن شما کلید موفقیت همکاری شما با یکدیگر است؟‌
بله. همینطور است . به نکاتی که اشاره کردید که اهمیت زیادی برای من دارند.
پیش از نوشتن نمایش،طرح ریزی اش می کنید؟‌
نه به هیچوجه. تا زمانیکه شخصیت ها شکل نگرفته اند و خودشان را به من نشان نداده اند نمی دانم که نمایشم چه شخصیت هایی خواهدداشت. به هیچوجه مفهوم خاصی را دنبال نمی کنم. من سرنخ ها را پی می گیرم.کار من همین است.
منظورتان از سرنخ چیست؟‌ می توانید به یاد بیاورید چطور نمایش در ذهنتان شکل می گیرد. سطربه سطر جلو می روید؟
البته نمی توانم به یاد بیاورم که چطور یک نمایش در ذهنم ساخته می شود . فکر می کنم آنچه اتفاق می افتد این است با دلسردی و هیجان زیادی می نویسم. آنچه که در کاغذ روبروی من است را دنبال می کنم و جمله ها را یکی پس از دیگری می نویسم. این گفته به آن معنی نیست که ایده ای کلی ندارم. تصوری که حرکت می کند آنچه را که اتفاق می افتد بلافاصله بوجود نمی آورد بلکه امکان اتفاقی کلی را ایجادمی کند که مرا پیش می برد. ایده ای دارم که ممکن است اتفاق بیفتد. گاهی کاملاً درست از آب در می آید اما در بسیاری از موارد نتیجه عکس چیزی می شود که من پیش بینی می کردم. گاهی پیش می روم و می نویسم:‌ «سی وارد می شود» آنهم در حالیکه من نمی دانستم او قرار است وارد شود. اما او می بایست وارد می شد.
در بازگشت به خانه سم شخصیتی که برای مدتی فعال نبود ناگهان در دقایق پایانی نمایش را فرو می پاشد آیا این نمونه ای که از همان روندی است که اشاره کردید همه چیز غیر منتظره اتفاق می افتد؟
ناگهان به نظرم درست آمد. می دانستم در لحظه ای از این مقطع زمانی قرار است چیزی بگوید و آن اتفاق افتاد و او همان چیزی را به زبان آورد.
پس می شود گفت شخصیت ها خارج از کنترل شما ایده های مبهمتان را تغییر می دهند؟‌
نهایتاً‌طناب دست من است بنابراین آنها هرگز خیلی دور نمی شوند.
به این معنا که وقتی باید پرده را پایین بکشید یا در لحظه ای آگاهانه روی ممکن کار کنید خودتان تصمیم می گیرید.
این غریزه‌ی ناب است. پرده وقتی می افتد که ضرباهنگ،مناسب به نظر می رسد وقتی که کنش ها منتظر تمام شدن هستند. من علاقه‌ی زیادی به سطرهای پیش از پرده دارم و دوست دارم این سطرها را خوب بنویسیم.
فکر می کنید نمایشهایتان از نظر ساختار موفق هستند ؟‌و شما می توانید بین این میل به غریزه برای ایجاد ضرباهنگ و نمایش ارتباط برقرار کنید؟
نه، نه واقعاً.دلمشغولی اصلی من این است که به ساختار مناسب دست پیدا کنم . همیشه نوشته هایم را سهبار بازنویسی می کنم. اما بالاخره باید یک موقعی رهایش کرد. جایی می رسد که می گویید همین است. بیش از این نمی توانم کاری بکنم. از بین آثارم تنها نمایشی که از نظر ساختاری به جایی رسید که کمی راضی ام کرد« بازگشت به خانه» بود «میهمانی جشن تولد» و«سرایدار» را خیلی بازنویسی کردم. کلمات زیادی در متن بود که گاهی عصبانی ام می کرد اما نمی توانستم کمکی بکنم چرا که آنها خارج از زبان آدمیزاد پدیدار می شوند. در واقع خیلی روی نوشته هایم کار نمی کنم اما می دانم که در آثارم بعضی از آدمها چیزهای وحشتناکی می گویند.
اکثر علاقمندان تاتر موافقند که قوت آثارتان به این جنبه‌ی کلامی وابسته است. آیا این کلمات را در خلال صحبت کردن دیگران شنیده اید. آیا استراق سمع می کنید؟‌
به این معنا وقتی برای شنیدن حرف دیگران نمی گذارم . گهگاهی در حال قدم زدن مثل دیگران چیزهایی می شنوم . اما کلمات موقعی که شخصیت ها را می نویسم به ذهنم می آیند نه قبل از آن .
کدام بخش از نوشتن نمایشنامه برایتان دشوارتر است؟‌
بخش های مختلف چنان به هم وابسته هستند که چنین قضاوتی غیر ممکن است.
چند سال پیش نشریه انکانتر مجموعه نقل قول هایی از هنرمندان را درباره‌ی منطقی بودن پیوستن بریتانیا به بازار مشترک اروپا منتشر کرد. پاسخ شما کوتاه تر از جواب دیگران بود:‌هیچ علاقه ای به این بحث ندارم و برایم مهم نیست چه اتفاقی می افتد . آیا این جمله خلاصه ای از احساس شما به سیاست و مسایل جاری جامعه است؟‌
نه واقعاً اگر چه درباره‌ی بازار مشترک اروپا دقیقاً‌چنین احساسی دارم. اما درست نیست که گفته شود من نسبت به مسایل روزمره بی تفاوت هستم. به طور کل در شرایط عادی گیج نامطمئن عصبانی و دل آزاده و گاهی بی تفاوت هستم. عموماً سعی می کنم در کاری که از عهده اش بر می آیم پیشرفت کنم و سیاست را رها کنم. فکر نمی کنم بتوانم نقش اجتماعی موثری داشته باشم. از نظر سیاسی مسایل از دید من به هیچوجه ساده نیستند. در حالیکه یک سیاستمدار باید بتواند تصویری ساده را نمایش دهد حتا اگر واقعاً‌نگاه ساده ای به مسایل نداشته باشد.
پیش آمده که نظرات سیاسی تان را از زبان شخصیت های نمایشتان بگویید؟
نه . سیاست خسته ام می کند . اگر چه قبول دارم شخصیت ها تا اندازه ای در مقابل رنج ها مسوول هستند اما اصلاً به دیالوگ های ایدئولوژیک اعتقادی ندارم.
اما آیا فکر می کنید که تصویر خطری شخصی که گاهی در نمایشهایتان نشان داده می شود در مفهومی وسیع تر مثلاً از نظر سیاسی نگران کننده است یا اینکه چنین ارتباطی وجود ندارد؟‌
شخصاً احساس نمی کنم که از سوی شخص یا فعالیتی سیاسی تهدید می شود. از زندگی در انگلیس لذت می برم. اهمیتی به ساختارهای سیاسی نمی دهم. این ساختارها نگرانم نمی کند اما باعث رنج میلیون ها آدم می شود.
به شما می گویم که واقعاً درباره‌ی سیاستمداران چه فکر می کنم دیشب در تلویزیون دیدم که چند سیاستمدار درباره‌ی ویتنام حرف می زدند. دلم می خواست تلویزیون را بشکنم و چشمانشان را در بیاورم و از آنها بپرسم چطور می توانند از نظر سیاسی چنین برآوردهایی داشته باشند.
این عصبانیت را در نمایشی که از نظر سیاسی جهت دار است استفاده می کنید؟
من گاهی اوقات بدون عصبانیت با نگاهی هجو آمیز نمایشنامه می نویسم. نمونه اش نمایشنامه‌ی بلندی که پس از سرایدار نوشتم:‌«آسایش گاه» سه بار آن را بازنویسی کردم. آسایش گاه درباره‌ی ساختمانی بود که در آن بیماران را نگهداری می کردند. سلسله مراتب در آنجا رعایت می شد. هیچکس نمی دانست که در آنجا چه اتفاقی برای بیماران می افتد یا اینکه آنها چه کسانی هستند و چرا در آنجا هستند. نمایشی شدیداً‌ هجو آمیز و ضعیف بود . هرگز شخصیت های این نمایش را نپسندیدم . آنها واقعاً زندگی نمی‌کردند. بنابراین یکبار این نمایش را کنار گذاشتم شخصیت ها خیلی مقوایی و بی روح بودند . فکر می‌کنم برای اولین بار عمداً می خواستم هدف خاصی را دنبال کنم. اینکه اینها (شخصیت ها) آدمهایی تهوع آوری هستند و نمی توانم بپذیرمشان. بنابراین نمی توانستند زندگی کنند در حالیکه در نمایشهای دیگرم به هر شخصیتی حتی آدمی عوضی مثل گلد برگ در نمایش مهمانی جشن تولد را روح می دادم.
از شخصیت های آثارتان به عنوان موجودات زنده صحبت می کنید. آیا پس از اینکه نمایشنامه ای را نوشتید جان می گیرند یا موقع نمایش به هر دو.مثل آدمهایی که می شناسید واقعی هستند؟
نه. اما متفاوت هستند. بعد از اینکه نمایش سرایدار را نوشتم کابوس وحشتناکی درباره‌ی دو برادر دیدم. خانه ام در خواب سوخته بود و سعی می کردم بفهمم مقصر چه کسی است. از خیابانها و کافه ها می‌گذشتم تا اینکه به اتاق یک مسافرخانه رسیدم که در آن دو برادر آن نمایش بودند. به آنها گفتم شما خانه ام را سوزاندید. آنها گفتند نگران نباش. گفتم تمام چیزهایم را در آنجا از دست دادم شما نمی‌فهمید که چه کار کردید . آنها گفتند:‌خب ما برایت جبران خواهیم کرد و از تو مواظبت خواهیم کرد. برادر بزرگتر داشت حرف می زد بلافاصله یک چک پنجاه پوندی برایشان نوشتم و به آنها دادم .
علاقه‌ی خاصی به روانشناسی دارید؟
نه.
به هیچوجه؟‌ آیا هدف خاصی در ذهن داشتید وقتی دیالوگ های برادر بزرگتر را می نوشتید، وقتی که از مشکلاتش در بیمارستان روانی را در پایان پرده‌ی دوم نمایش سرایدار توضیح می داد؟
خب هدفی داشتم که ناگهان آستن دهانش را باز کرد. قصدم این بودکه به او اجازه بدهم حرفش را تمام کند و بعد پرده را بیندازم. غرض خاصی نداشتم و یک چیزی که مردم به خاطرش ابراز تاسف کرده اند این بوده که لازم نیست نمایش این طور تمام شود که آستن درباره‌ی تجربیاتش در بیمارستان روانی حرف بزند.
نمودی از وحشت و خطر بروز خشونت در اکثر نمایشنامه هایتان وجود دارد. آیا جهان را اساساً جایی خشن تصور می کنید؟
جهان مکان بسیار خشنی است. این مساله بدیهی است و به همین خاطر بطور طبیعی خشونت در نمایش های من پدیدار می شود. خشونت به نظر من فاکتوری اجتناب ناپذیر و ضروری است.
فکر می کنم آنچه درباره اش صحبت می کنید از نمایش مستخدم لال شروع شد که نمایشی کاملاً ساده بود. خشونت واقعاً‌ تنها بیان پرسش و تسلط و زبونی است که زمینه اش در نمایشهای من تکرار می شود سالها پیش داستان کوتاهی نوشتم با نام «آزمون» که اندیشه هایم درباره‌ی خشونت را در آنجا پی گرفتم. در آن داستان صراحتاً به دو آدمی پرداختم که در یک اتاق با هم جدال داشتند . در آن نمایش سوال این بود که کدامشان در کدام نقطه پیروز خواهد بود و چطور قرار است مسلط شوند،‌از چه ابزارهایی برای پیروزی استفاده می کنند و چطور می کوشند تا تسلط شخص مقابل را از بین ببرند. یک تهدید به طور مداوم در آنجا وجود داشت:‌و آن مربوط می شد به مساله‌ی بالاتر قرار گرفتن و یا تلاش برای رسیدن به این هدف. این مسایل نظرم را جلب کرد تا فیلمنامه ای با نام «خدمتکار» را بنویسم. من این خشونت را جدالی برای موقعیت ها نمی نامم بلکه به نظرم امری کاملاً عادی و هر روزه است.
آیا اندیشه هایتان درباره‌ی جدال ها یا خشونت هر روزه از تجربیات شخصی تان نشات می گیرد؟
همه به نحوی با خشونت مواجه هستند. من با خشونت به شکلی افراطی پس از جنگ در ایست اند روبرو شدم. زمانیکه فاشیست ها در انگلستان جان می گرفتند. در آن روزها اگر چهره تان کمی شبیه یهودیان بود دچار مشکل می شدید. من با یک جاده راه آهن قدیمی به یک کلوپ یهودیان می رفتم و در آنجا آدمهای زیادی با بطری های شکسته شیر منتظر ما بودند. یک یا دو راه برای گریز وجود داشت. اولین راه، برخورد فیزیکی بود که البته نمی توانستیم فکری برای بطری های شکسته‌ی آنها بکنیم چون ما بطری شکسته نداشتیم بهترین راه،‌صحبت کردن با آنها بود. حرفهایی مثل «حالت خوب است»،«آره بد نیست»، «خب پس اوضاع روبه راه است،‌ نه؟‌» و ... باید حواسمان جمع می بود که تمام مدت در خیابان اصلی و زیر نور راه برویم.
یک چیز دیگر:‌بعضی وقت ها ما را کمونیست قلمدادمی کردند. اگر از خیابان فاشیست ها – مرکز فروش ریدلی رود در نزدیکی دالستن جانکش- رد می شدید و زیر بغلتان کتاب بود فکر می کردند که کمونیست هستید. آن روزها تا دلتان بخواهد خشونت دیده می شد.
آیا این اتفاقات شما را به نوعی مصالحه طلبی کشاند؟
پانزده سالم بود که جنگ تمام شد. سه سال بعد زمانی که به ارتش فرا خوانده شدم از حضور در ارتش امتناع کردم و برای آزمایشهای پزشکی وارد یک ماشین پلیس شدم. دوبار در دادگاه ویژه محاکمه شدم. آماده بودم که به زندان بروم حتا مسواکم را هم با خودم به دادگاه آورده بودم. اما قاضی آدم دلسوزی بود و تنها سی پوند جریمه شدم . شاید در جنگ بعدی باز هم به ارتش فرا خوانده شوم اما باز هم نخواهم رفت.
رابرت براستین درباره ی نمایش مدرن گفته است : «نمایشنامه نویس شورشی، مبلغی می شود که اعتقاد خودش را تبلیغ می کند.» آیا شما هم این نقش را برای خودتان قائلید؟
نمی دانم او درباره ی چه چیزی صحبت می کند. نمی دانم برای چه اعتقادی می توانم تبلیغ کنم.
تاتر یکی از شغل های رقابتی است. به عنوان یک نویسنده نسبت به رقابت با دیگر نمایشنامه نویسان آگاه هستید؟
خوب نوشتن مرا به هیجان می آورد و به زندگی ارزش می دهد. هیچوقت نسبت به رقابتی که در اینجا در جریان است آگاه نیستم.
چیزهایی که درباره ی شما نوشته می شود را می خوانید؟
بله و اکثر اوقات نمی دانم درباره ی چه چیزی حرف می زنند. وقتی که این نوشته ها را می خوانم اگر از من بپرسید که چه گفته اند چیزهای خیلی کمی دارم که به شما بگویم. اما استثنائاتی هم وجود دارد که اکثراً منتقدین غیرحرفه ای هستند.
موقع نوشتن چقدر به تماشاگر فکر می کنید؟
نه خیلی زیاد. اما می دانم که تاتر مدیومی عمومی است . نمی خواهم تماشاگر را خسته کنم. قصد دارم. او را به آنچه اتفاق می افتد بچسبانم. به همین دلیل سعی می کنم تا حد ممکن دقیق بنویسم و کارم را انجام بدهم با تماشاگر یا بدون تماشاگر.
براستین در «تاتر شورش» اشاره کرده که اوژن یونسکو هنگام اجرای نمایش سیاهان نوشته ی ژان ژنه سالن را ترک کرده چرا که احساس می کرد مورد حمله واقع شده و بازیگران از این اتفاق لذت می بردند. آیا چنین واکنشی را برای تماشاگرتان آرزو می کنید؟ خودتان اینطور واکنش نشان می دهید؟
چنین عکس العملی داشتم وقتی که رفتم نمایشی ضد جنگ ویتنام با نام «ایالات متحده» را ببینم که در رویال شکسپیر کمپانی لندن اجرا می شد. احساس کردم به نوعی به من حمله شده است. من از اینکه سوژه‌ی تبلیغات شوم خوشم نمی آید و از گلوی خود را پاره کردن هم متنفرم. می خواهم چیزها را در نمایشهایم شفاف نشان دهم و گاهی این مساله سبب می شود که تماشاگر احساس ناراحتی کند اما محال است که تعمداً به نمایش حالتی تهاجمی بدهم.
پس فکر می کنید نمایش «ایالات متحده» در رسیدن به هدفش یعنی تشویق به مخالفت با جنگ ناموفق بود؟
مطمئناً شکاف بین واقعیت جنگ ویتنام و تصویری که نمایش «ایالات متحده» روی صحنه نشان می داد به حدی زیاد بود که احمقانه به نظر می رسید . اگر نمایش می خواست تماشاگر را نصیحت کند یا شوکی به او وارد کند فکر می کنم خیلی گستاخانه بود.
غیرممکن است که بتوان بیان تاتری بزرگی درباره ی چنین مساله ای ارایه کرد. وقتی که تلویزیون و مطبوعات همه چیز را روشن ساخته اند.
آیا آگاهانه موقعیت های بحرانی را مضحکه می کشید، تماشاگر در نمایش های شما اغلب در می یابد که خنده علیه خودش عمل می کند چنانکه او می فهمد که وضعیتی که در نمایش توصیف می شود واقعاً چگونه است.
بله، کاملاً درست است به ندرت پیش می آید که آگاهانه طنز بنویسم اما گاهی می بینم به چیزهایی جزیی می خندم موافقم که گفت و گوها در نمایش گاهی تنها خنده دار به نظر می رسد اما فرد مورد بحث در یک جدال برای زندگی اش مبارزه می کند.
و منتقدین؟
توجه به منتقدین اشتباه بزرگی است . من نمونه ی خوبی از نویسنده ای هستم که می توانم بنویسم. من فقط یک نویسنده هستم اما فکر می کنم خیلی ها به من لعنت فرستاده اند . چون در حال حاضر با فقدان یک نقد واقعاً خوب مواجه هستیم. تنها کاری که می توانم انجام دهم این است که سعی کنم به خوبی بنویسم.
فکر می کنید پنجاه سال بعد باز هم نمایش های شما به روی صحنه خواهد رفت؟ آیا جهانی شدن هدفی است که آگاهانه به خاطرش تلاش می کنید؟
نمی دانم که پنجاه سال بعد باز هم نمایشهایم اجرا می‌شود یا نه. خوشحالم که نوشته هایم در آمریکای جنوبی یا یوگسلاوی فهمیده می شود، ارضا کننده است . اما مطمئناً برای جهانی شدن تلاش نمی کنم. برایم کافی است که سعی کنم یک نمایش لعنتی دیگر را بنویسم.