گفت‌وگو با حسین مسافرآستانه کارگردان غزل کفر
در شیوه اجرایی نمایش مبتنی بر حرکت است که صرفاً این حرکات زیبا پسندانه نیست و حرکاتی شیوه‌پردازانه است.
نیلوفر رستمی: اشاره: ”غزل کفر” نمایشی مذهبی از حسین مسافرآستانه است که از دهم فرودین ماه در تالار وحدت به اجرا رفت. حسین مسافر آستانه دارای فوق لیسانس رشته تئاتر است و تا به حال نمایش‌های مذهبی زیادی از جمله”خورشید کاروان””زخم مدینه”، ”از خاک تا افلاک”، ”سمفونی سرداران” و”سمفونی خرمشهر” را به روی صحنه برده است. وی به عنوان بازیگر در چند نمایش مانند”از خاک تا افلاک”،”کنار شیر آتش‌نشانی” به کارگردانی حجت علیخانی، ”وقت حکایت رحمان” به کارگردانی مجید سرسنگی، ”راز سپهر” به کارگردانی فرشاد فرشته‌حکمت و... بازی کرده است.
در”غزل کفر” که در حال حاضر هر شب راس ساعت 7 در تالار وحدت به روی صحنه می‌رود، بازیگرانی مانند اردلان شجاع‌کاوه، هومن برق‌نورد، حسن سرچاهی، الیزا اورامی، اصغر فریدی‌ماسوله، مرتضی آقاحسینی، نادر رجب‌پور، ... به ایفای نقش می‌پردازند.طراح حرکات موزون نمایش نادر رجب‌پور و طراح موسیقی سعید ذهنی است. آنچه می خوانید گفت و گویی با آستانه در روزهای نخست اجرای این نمایش است.
نمایش غزل کفر یک نمایش مذهبی است که برای اجرایش از ابزار مدرنی مانند موسیقی، جلوه‌های ویژه و حرکات موزون استفاده شده است، انگیزه شما از کنار هم قرار دادن ابزار مدرن در یک نمایش مذهبی چه بوده و اساساً آیا به نتیجه دلخواهتان رسیده‌اید و خودتان از کار راضی هستید؟
راستش انگیزه اصلی من در کنار هم قرار دادن این شیوه‌ها بر هم زدن ساختار کلیشه‌ای نمایش‌های مذهبی بود که در ذهنیت عامه مردم شکل گرفته و چندان هم خوشایند نیست. تماشاگران به محض اینکه عنوان نمایش مذهبی را می‌شنوند، پیش‌فرض‌های قبلی را به یاد می‌آورند که حتماً با شخصیت‌های خاص، لباس‌ها و نوع رفتار و زبان خاص در صحنه روبرو هستند. در اصل من می‌خواستم این ذهنیت رایج را بشکنم و به این نتیجه برسم که برای نمایش مضامین تاریخی می‌توانیم با تکیه بر ابزار و شیوه‌های مدرن آثار جدیدی خلق کنیم که این تلفیق و ترکیب ما را به شیوه‌های اجرایی جدید نزدیک کند و در پی آن به سلایق و نیازهای تماشاگر نزدیک شویم و در ضمن محتوا و مضامین مذهبی را جذاب ارائه دهیم. ما نشانه‌های تئاتری خوبی در انواع نمایش‌های ایرانی داریم که تعزیه یکی از آنهاست و می‌تواند همه آنها دستمایه برای اجراهای تئاتر البته با تغییرات همسان روز گردد به طوری که تماشاگر راضی از سالن بیرون برود.
حالا با این توضیحات شما فکر می‌کنید موفق شده‌اید و به نتیجه دلخواهتان رسیده‌اید؟
راستش قضاوت در حال حاضر و در این مرحله چندان آسان نیست. اما تا اینجا بازتاب خیلی خوبی از تماشاگران دیدم. حتی از تماشاگرانی که خودم اصلاً توقع نداشتم آنها نکات و مسائلی در نمایش اشاره کردند که چندان به آنها توجهی نداشتم. به طور کل تا به حال برایم راضی کننده بوده ولی به هر حال باید اجرا روند خود را ادامه دهد و در مواجه با انواع تماشاگر قرار گیرد و بازتاب تماشاگران از یک سو و بازتاب منتقدان را از سوی دیگر داشته باشم تا بتوانم به قضاوت دقیق‌تری از این تجربه جدید برسم.
شما در صحبت‌هایتان به تماشاگرانی اشاره کردید که اصلاً توقع ابراز نظرات را از سوی آنها نداشتید. منظورتان از این تماشاگران چه کسانی بودند؟ در ضمن شما موقع تمرین نمایش حتماً به طیفی از تماشاگران فکر می‌کردید، می‌خواهم بدانم آیا شما موفق شدید همان طیف مدنظرتان را به تالار بکشانید و نظرشان را جلب کنید؟
راستش من به طیف خاصی از تماشاگران فکر نمی‌کردم، من بیشتر فکر می‌کردم هر کسی از هر قشر و طبقه‌ای بهتر است نمایش را تماشا کند، تا بازتابی از نظرات مثبت و منفی را با هم داشته باشیم. الان هم دوست دارم چه تماشاگران خاص تئاتر و چه عام نمایش را تماشا کنند. اما این که این نمایش تا به حال چقدر در جذب مخاطب خود موفق بوده، باید عرض کنم خیلی موفق عمل نکرده است. به این دلیل که فقط یک هفته از اجرایش گذشته است. به خصوص اینکه ما در روزهای عید اجرای نمایش را آغاز کردیم و تبلیغ و اطلاع رسانی لازم از نمایش نشده است. پوستر نمایش آن طور که باید و شاید پخش نشده، تبلیغاتی که از سوی رسانه‌ها ممکن بود، از این نمایش انجام شود به عمل نیامده است و در نتیجه حتی خیلی از دوستان ما از اجرای غزل کفر خبری ندارند. امیدوارم اطلاع رسانی دقیق حاصل شود تا نظرات تماشاگران را در تجربه‌های بعدی به کار ببرم.
شما در صحبت‌هایتان به نظرات تماشاگرانی اشاره کردید که از آنها انتظار و توقع نداشتید این تماشاگران چه کسانی بودند؟
منظورم تماشاگران خاص تئاتر و با ذائقه‌های تئاتر مدرن و علاقمند به سبک‌های مدرن است. فکر می‌کردم این دسته از تماشاگران تماشای کارهای مذهبی و منحصراً داستان عاشورایی برایشان خیلی راضی کننده نباشد. به خصوص که این نمایش در مکانیسم و سمبلیزم و نه در شکل اجرا سعی کرده است، از تعزیه وام بگیرد. به نظرم بسیاری از تئاتری‌ها تعزیه را یک نمایش موزه‌ای می‌دانند و چندان با سلایق‌شان هماهنگی ندارد، اما آنها خوشبختانه با دیدن”غزل کفر” بسیار واکنش مثبت نشان دادند. به خصوص که من سعی می‌کنم صادقانه نظرات تئاتری‌ها را بگیرم، فارغ از روابط دوستانه بنابراین با اطمینان می‌گویم که عموماً نظراتشان مثبت بوده است.
ما یک پیش‌فرضی از تالار وحدت داریم. همیشه در این سالن شاهد کارهای پری صابری، علی رفیعی و این دست کارگردان‌ها بوده‌ایم، ما همین‌طور یک پیش‌فرضی از نمایش‌های مذهبی داریم، ما حتی یک پیش‌فرضی از نام نادر رجب‌پور به عنوان طراح حرکات موزون داریم. کنار هم قرار دادن همه این‌ها به نظرم یک جور ناهمگونی را ایجاد کرده است که در کار هم چفت نشده است، حتی تماشاگران مذهبی هم پیش فرض‌هایی از نمایش‌های مذهبی دارند که غزل کفر با آنها جور نیست. می‌خواهم نظر خودتان را در این باره بدانم، آیا به نظر خودتان موفق عمل کرده‌اید؟
این ترکیب به ظاهر ناهمگون است اما در باطن چنین نیست. به ظاهر ناهمگون است به این دلیل که قبلاً ما هر چه نمایش مذهبی دیدیم یک جور و به یک شیوه بوده است و من در”غزل کفر” به یک ساختارشکنی رسیدم. اساساً این نمایش که با چند گونه نمایشی مختلف ترکیب شده است، اولاً طرح داستانی دارد که مبتنی بر نسخه کهنی است که قبلاً در اشکال مختلف به خصوص در تعزیه کار شده است. نسخه‌ای به نام”موسی و بیابان” که طرح قصه ما وام گرفته از آن قصه است. در شیوه اجرایی هم نمایش مبتنی بر حرکت است که صرفاً این حرکات زیبا پسندانه نیست و حرکاتی شیوه‌پردازانه است. سعی شده که با استیلیزسیون خاصی رفتار معنای جسمانی داشته باشد. به عبارتی رفتار جایگزین دیالوگ شود. بسیاری از دیالوگ‌های نمایش به دلیل این نوع شیوه اجرایی کنار گذاشته شد، چون فکر کردیم رفتار شیوه‌پردازانه جوابگوی برخی از معنای نمایش خواهد بود. و ضمن رعایت زیباشناسی صحنه، رفتار خیلی استلیزه و شیوه‌مند طراحی شود. در حالی که بیشتر در نمایش‌های که مبتنی بر طراحی حرکت هستند، فقط به جلوه‌های بصری زیبا بسنده می‌شود. اما در این نمایش به همان اندازه که طراحی حرکات گروه برایمان هم بوده، رفتار شخصیت‌ها برایمان اهمیت داشته است. یعنی در راه رفتن یک پرسوناژ به همان اندازه حرکت یک گروه فکر شده است و تمام سعی ما این بوده که دوگانگی و پاره‌گی را در اثر نداشته باشیم. به عبارتی نمی‌خواستیم بخش بازی و بخش حرکت جدا از یکدیگر داشته باشیم. برعکس سعی شده که رفتارها به تناسب حرکات در نمایش جا گیرد. خلاصه کلام سعی شده در این ترکیب جدید ما پاره‌گی در این دو وجه را فراموش کنیم. حالا اینکه چقدر موفق بوده‌ایم نیاز به زمان و تامل دارد.
من منظورم پاره‌گی در اجرا نبود که مثلاً این اجزا در اجرا چفت نشده‌اند و تماشاگر با دیدن ناهمگونی در اجرای آنها اذیت می‌شود. اصلاً پاره‌گی در اجرا وجود ندارد. منظور من ناهمگونی به ذات این اجزا در یک نمایش مذهبی است و باسمه‌ای کردن اجرا است. اساساً چقدر موسیقی، جلوه‌های ویژه و حرکات موزون و شیوه‌های نمایشی مدرن می‌تواند به کمک یک طرح روایتی تکراری، با یک زاویه دید تکراری بیاید، تا چه اندازه این ابزار مدرن می‌تواند یک نمایش مذهبی را نجات دهد و مخاطب را جذب کند؟
عرض کنم که این یک شیوه اجرای است. به نظر من و همکارانم این شیوه مبتنی بر علایق روز جامعه است. طبق آن چه که اول عرض کردم، سعی من این بوده که شیوه و نگاه رایج و کلیشه‌ی نمایش مذهبی را بشکنم و بگویم که تئاتر با حس زیبا پسند و سلایق روز جامعه باید عوض شود. من به طور مثال عنوان می‌کنم که سال‌هاست انواع تئاتر جهان از دوره کهن تا به حال اجرا می‌شوند، مانند نمایش‌های شکسپیر یا سوفوکل. اما همیشه با شکل‌های اجرای بکر و تازه که تماشاگر هم بسیار از تماشای آنها مشعوف می‌شود. متاسفانه در نمایش‌های ایران این امر را اصلاً شاهد نیستیم.
چرا که خودش را با زمان همراه نکرده است. ما از این گونه نمایش‌ها یک شکل تعریف شده داریم که توصیه می‌شود به آن دست نزنیم و به ساحت مقدس‌اش نزدیک نشویم. همه این‌ها باعث شده که ما بسیار شنیده و دیده‌ایم که از نمایش‌های ایرانی مانند تعزیه به عنوان نمایش‌های موزه‌ای یاد می‌کنند که مبادا دست به آنها بزنیم که از ارزش تاریخی و موزه‌ای آن کم نشود و فقط به درد آن می‌خورد که به همان شکل کهن اجرا شود. متاسفانه مثل سفال موزه‌ها با آنها برخورد می‌شود و همین امر باعث می‌شود که آن نمایش‌ها که جز افتخارات ملی و میهنی ما محسوب می‌شده امروز هیچ جایگاهی در صحنه‌های تئاتر ما نداشته باشد. اگر تعزیه به عنوان یک هنر ملی محسوب می‌شود و در دنیا این همه سر و صدا کرده است و در حال ثبتش در یونسکو هستند و جدا از آنها به عنوان تنها گونه نمایشی جهان اسلام است. چرا نباید امروز جوابگوی نیاز جامعه ما باشد؟ جوابش این سوال است که همیشه تعزیه از جامعه عقب مانده و به شکل سنتی خود به حیات ادامه داده است و هر از گاهی اگر دخل و تصرفی صورت گرفته بیشتر در مضمون و محتوا به سمت انحرافات تاریخی بوده است، در حالی که تعزیه این ظرفیت و قابلیت را دارد که مطابق با جامعه حرفهای تازه‌ای برای گفتن داشته باشد. ببینید”هملت” سال‌هاست که در جهان اجرا می‌شود، ولی قطعاً امروز هملت را به شیوه اجرایی قرن شانزدهم به روی صحنه نمی‌برند. آنها به این دلیل هنوز زنده‌اند که خود را با شرایط روز وفق بدهند، اما تعزیه غافل از این امر بوده است. البته ما در این کار سعی کردیم به نوعی با بهره‌گیری از نمادها و رنگ شناسی در تعزیه به چیزهای وفادار بمانیم. اما خودمان را ملزم به همان شیوه تکراری اجرای تعزیه هم نکنیم و به سمت شیوه‌های مدرن‌تر برویم و به اجرای نزدیک شویم که جایگاهی در تعریف تعزیه سنتی نداشته باشد. من امیدوارم گروه‌های نمایشی ایران با دستمایه قرار دادن گونه‌های نمایشی و همسان کردن آنها با نیازهای جامعه و استفاده از شیوه‌های مدرن نمایش‌های تازه‌تری را به روی صحنه بیاورند.
به نظرم اگر به این مسئله توجه نشود، تئاتر جز ارضای نیازهای جامعه‌ای تئاتری حاصل دیگری نخواهد داشت. اگر نمایش‌های مذهبی و سنتی مبتنی بر شیوه‌های جدید و مدرن اجرا شوند دیگر تئاتر مخصوص عده‌ای خاص نخواهد بود. همیشه گفته‌اند و ما باور داریم که می‌تواند نمایشی بدون سالن، نور، متن و... اجرا شود اما امکان ندارد که تماشاگر نداشته باشد. بدون تماشاگر تئاتر معنا ندارد ما چطور می‌توانیم ادعا کنیم که پیشروترین تئاترهای دنیا را اجرا می‌کنیم اما مردم ما هیچ ارتباطی با آنها برقرار نمی‌کنند. این‌گونه نمایش‌ها نیاز و دغدغه جامعه ما نیست. لازم است که با تئاتر جهان آشنا باشیم ولی نیاز جامعه ما نیست.
شما در صحبت‌هایتان گفتید که تعزیه‌ها و نمایش‌های مذهبی ما مطابق با نیازهای روز حرکت نمی‌کند، سوال من این است که به نظر شما”غزل کفر” توانسته نمایشی مطابق با نیازها و علایق امروز باشد من به عنوان تماشاگر امروزی احساس کردم که نه شاهد نمایش مذهبی هستم و نه شاهد نمایش مدرن. می‌خواهم بدانم که شما در مقام کارگردان فکر می‌کنید در”غزل کفر” به این سلایق روز نزدیک شده‌اید؟
من به عنوان کارگردان در این چند اجرا متوجه شدم. که به نتایج دلخواهم تا حدودی رسیده‌ام.
منظورتان از نتایج دلخواه چیست؟
دغدغه‌های من در هنگام تمرین چیزهای بود که تردید داشتم روی صحنه به آنها برسم. ما حداقل برای تماشاگر خاص تئاتر تعاریف شناخته شده‌ای داریم و من این تعاریف را در اجرایم شکسته‌ام، طبیعی است که می‌ترسیدم به شرط شکسته شدن فضاها و تعاریف شناخته شده به چیز قابل توجه و قابل جایگزینی نرسم. در این راستا من سعی می‌کردم با تکیه بر تئاتر شرق که خیلی تئاتر داستان پردازانه‌ای نیست، غزل کفر را اجرا کنم و بیشتر به رنگ در تعزیه بسنده کردم و از نهادها و ابزارهای دیگر تعزیه خودداری کردم. چرا که قرار بود نمایشی مذهبی را در تالار وحدت اجرا کنم بنابراین اصلاً جور در نمی‌آمد. تعزیه که اجرایش در یک فضای باز شکل می‌گیرد. با همان شیوه و قالب در سالن شکیلی مانند تالار وحدت به اجرا ببرم. بنابراین برای پرهیز از این دوگانگی سعی کردم در میزانسن‌ها، طراحی‌ها و شیوه‌های اجرای از تعزیه الهام نگیرم و به جای آن در محتوا و اندیشه از تعزیه پیروی کنم. به خصوص استفاده از حس و باورپذیری تماشاگر در لحظه اجرا برایم مهم بود. من برای ایجاد باورپذیری تماشاگران در این نمایش تمام تمرکزم را روی درون ساخت تعزیه قرار دادم. به طور کل می‌خواهم بگویم مهم نیست که یک نمایش بسیار موفق از آب درآید یا برعکس. مهم این است که به این دغدغه‌های فرهنگی توجه کرد و همچنین به نیازهای تماشاگر عامه امروزی تئاترهای ما آنقدر دارد تخصصی می‌شود که تماشاگر عامه قادر به فهم و درک آن نیست. هیچ‌وقت نباید فراموش کنیم که باید به تماشاگر عام هم احترام بگذاریم. اگر در ایران می‌بینیم که مردم با تئاتر ارتباط برقرار نمی‌کنند این اشکال از تئاتر است که آنقدر به سوی خاص شدن حرکت کرده که دیگر مردم را از یاد برده است. مطمئن باشید به این شکل تئاتر نه فرهنگ‌ساز است و نه جریان‌ساز چون از جامعه دور مانده است.
من از صحبت‌هایتان این طور برداشت کردم که شما در این اجرا می‌خواستید تماشاگرانتان بیشتر غیر تئاتری باشند و درصدد بودید فضای معمول را بشکنید.
دقیقاً. البته من منظورم هم تماشاگران خاص تئاتر بود و هم تماشاگران غیرتئاتری. تفکیک چندانی قائل نشدم.
آیا می‌توان نمایشی را به اجرا برد که هم مخاطبان عام داشته باشد و هم مخاطبان خاص؟ از این جهت که این دو قشر نیازها و سلایق متفاوتی دارند و باید تفکیک شود؟
بله خیلی با هم متفاوت است. ولی باید این ارتباط برقرار شود. البته منظور من از برقراری این ارتباط نیست که همه افراد این دو اقشار خوششان بیاید، این مسئله را هم باید پذیرفت.
و شما فکر می‌کنید در جذب این دو گروه موفق شدید؟
بله در حال حاضر راضیم. ضمن اینکه هنوز به ایرادهای اجرای خودم فکر می‌کنم و هر شب با همکاری گروه تغییراتی برای اجرای بعدی ایجاد می‌کنم و امیدوارم تا پایان اجرا این تغییرات ادامه داشته باشند.
در خبرها آمده بود که”غزل کفر” به غیر از تغییر در شیوه اجرایی در مضمون و محتوا هم به ساختارشکنی رسیده است و با نمایش‌های مذهبی پیشین خود از لحاظ رویکرد به محتوا و مضمون متفاوت است در حالی که ما شاهد یک روایت ساده‌ای بودیم که قبلاً بارها شنیده و دیده‌ایم.
من یک مقداری سعی کردم این نمایش را به زمان حال نزدیک کنم آن هم با اضافه کردن چند جمله در نمایش. به عبارتی با چند دیالوگ در متن می‌خواستم مسئله حق و باطل را یک مسئله روز عنوان کنم. اعتقادم بر این است که جمله”کل یوم عاشورا کل ارض کربلا” منحصر به یک روایت تاریخی نمی‌شود. از دیالوگ‌های این چنینی می‌توانم به دیالوگ مخمور اشاره کنم که در جایی از نمایش عنوان می‌کند که این آدمها در کجای زمین زندگی می‌کنند و جواب داده می‌شود در همه جای زمین. چند دیالوگ به این شکل در نمایش جای گرفته است.
شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که بر روی تعزیه کار نشده و به شکل موزه‌ای خود باقی مانده است و اصلاً هنرمندان ما هم چندان رغبتی به اجرای تعزیه ندارند از سوی دیگر گفتید که هنوز جهان از آثار کهن مانند نمایش‌های شکسپیر و... استفاده می‌کند، به عنوان کسی که سال‌ها در حیطه نمایش‌های مذهبی فعال بودید به نظرتان چرا تعزیه در طی این سال‌ها تغییری در شیوه اجرا، نوع رویکرد، زاویه دید و دیگر ابعاد نمایشی نداشته است آیا این ناشی از محدودیت قائم به ذات خود تعزیه و نگاه بسته جامعه به این نوع نمایش‌ها می‌شود و یا دلایل دیگری دارد؟
به نکته جالبی اشاره کردید ما در اجرای نمایش‌های مذهبی نسبت به موضوعات دیگر بشری با مشکلات خاص‌تری روبرو هستیم. ما در محتوا و شخصیت‌های نمایش مذهبی با حرمت‌های روبرو می‌شویم. شاید حفظ این حرمت‌ها اغلب دلیلی برای دور شدن هنرمندان در اجرای این گونه نمایش‌ها می‌شود و آنها را بیشتر به سمت موضوعاتی می‌کشاند که مشکلاتی از این دست کمتر داشته باشند اما به این معنا نیست که نتوان راهکاری پیدا کرد، پیدا کردن راهکارها قطعاً تلاش و اطلاعات بیشتری می‌خواهد و قطعاً با اطلاعات خاص تئاتری نمی‌توان نمایش‌های مذهبی را به اجرا برد، بلکه به اطلاعات اجتماعی، دینی و تاریخی نیازمند هستیم، به خصوص آگاه شدن به نکات اجتماعی تا مباد به خدشه‌دار شدن اعتقادات مذهبی مردم منتهی شود.
البته حل شدن این معضل فقط مربوط به تئاتری‌ها نمی‌شود، بلکه فیلسوف‌ها، مجتهدین، جامعه‌شناس ها، روانشناس‌ها و دیگر متخصص‌های جامعه هم باید وارد عمل شوند. به طور کل اگر بخواهیم وارد این‌گونه حریم‌های اعتقادی و مذهبی نشویم، باید هر آنچه که به نام اعتقاد دینی است و دوستش داریم در بسته کنار بگذاریم و به سراغ مسائل اجتماعی برویم. در حالی که مذهب و متعاقب آن نمایش‌های مذهبی پایه و اصول زندگی و متعاقب آن‌گونه‌های دیگر نمایشی ملی است.