گفت‌وگوی ایران تئاتر با نصیر ملکی‌جو کارگردان نمایش «نان»
دوست دارم بعنوان خالق یک اثر هنری از روح دورانم تغذیه کنم
ایران تئاتر: اهمیت وجودی انسان با هزارتوهایی که دارد می‌تواند در هر عصری داشته‌ها و نداشته‌های بسیاری را به شکل متغیری نمایان سازد. حال این موضوع در عصر معاصر که مدرنیته یکی از اهرم‌های موثر شناخته می‌شود جایگاه انسان را در هاله‌ای از ابهام برای شناخت قرار می‌دهد. بنابراین ضرورت شناخت در این دوران مهمترین کار بشریت برای رسیدن به حقیقت است.
نصیر ملکی‌جو، فارغ التحصیل دانشگاه باوهاوس کشور آلمان در رشته هنرهای عمومی و پرفورمنس آرت، با رویکردِ تئاترِ پست درآماتیک و ویژوآل است. نصیر ملکی‌جو همچنین دارای مدرک کارشناسی از دانشکده هنر و معماری دانشگاه آزاد در رشته بازیگری است. او از سال 1386 بعنوان کارگردان، نویسنده و طراح صحنه مشغول به فعالیت بوده و همچنین موسس گروه تئاتر «نان» است. او پس از فارغ التحصیلی دست به خلق نمایش‌هایی با دیدگاه تئاتر تجربی و تئاتر اروپایی می‌زند. ملکی‌جو تلاش می‌کند تا جهان یکپارچه‌ای را به تصویر بکشد که تالیف شده ذهنیت شخصی او است. همچنین این نویسنده از سال 2006 تا 2019- (1386 تا کنون) به صورت جدی و حرفه‌ای در تئاتر ایران مشغول به فعالیت بوده است و اجراهای موفقی را در داخل و خارج از ایران در رزومه کاری خود دارد. گرایش او به هنرهای تجسمی باعث می‌شود که وی به نوع خاصی از هنر تئاتر متمایل شود که آن را «تئاتر بصری» می‌نامند. نمایش‌های«طناب»، «کولا»، «کرگدن»، «مسخ»، «سفید برفی و هفت کوتوله»، «در اکتبر 1815 آزاد شد. سالِ 1796 واردِ آنجا شده بود به جرمِ شکستنِ یک شیشه و برداشتنِ یک نان»، «روش‌های درست برای درست دیدن و درست بلعیدنِ موقعیت‌ها!» و «نان» آثاری هستند که این نویسنده و کارگردان آنها را تولید و روی صحنه آورده است. حال به بهانه اجرای نمایش «نان» در تالار حافظ که تا اواخر تیرماه ساعت 19 روی صحنه می‌رود با وی گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
در نمایش‌هایی که ساختار اجتماعی دارند مسائل بیشتر به سویی هدایت می‌شوند که موقعیت‌ها مورد واکاوی قرار می‌گیرند تا هدف و پیام اثر نمایان شود. علت پیش آمدن این موضوع چیست؟ آیا داده‌های جهان پیرامون که انسان‌ها با آن روبرو هستند مزیتی برای درک این اتفاق است؟
تمام تلاش من بعنوان خالق و مولد یک اثر نمایشی این است که از روح دورانم تغذیه شوم و با مردم آن دوران صحبت کنم. زیرا به طورحتم در آینده و زمانی که من در آن قرار نخواهم داشت و آنها این اثر را به تماشا مینشینند شکل و رنگ دورانی را شاهد خواهند بود که من در آن زیست کرده‌ام و به نوعی ورود پیدا می‌کنند به جهانی که اکنون ما در آن زندگی می‌کنیم.
تصور می‌کنید اتفاق‌هایی که موازی زندگی بشریت پیش می‌آیند و اوج و فرودهای لحظه‌ای یا طولانی مدت را برایشان رقم می‌زنند می‌تواند بعنوان اهرمی کمکی در زمان به تماشا نشستن اثری که از جنس درک شرایطی محیطی آنها است عمل کند؟
تصور نمی‌کنم اوج و فرودهای لحظه‌ای یا طولانی مدت بتواند اثرگذار باشد، زیرا کاری که ما انجام می‌دهیم شبیه آثار «پیسکاتور» که تئاترهای سیاسی داشت و آن نگاهی که به جهان کارگری و کمونیستی داشت نیست. در واقع ما داریم با یک شکل و شمایل پست مدرن از جهانی تازه و روایتی نو صحبت می‌کنیم و بیشتر بحث روایت تازه است تا جنبه به آن معنا اثرگذاری عمیق اجتماعی. اما در کنار این موضوع قطعا مخاطب تحت تاثیر قرار خواهد گرفت که این تاثیر در خود محرکی را تعریف نمی‌دهد و بیشتر شاید مخاطب را دچار یک احساس درونی و تفکر کند تا به خودش و جایگاهی که در جامعه و جهان هدایت می‌کند. اما اینکه او بخواهد کاری را انجام بدهد و آن کار چه چیزی است بعید می‌دانم خواستگاه فکری من این بوده باشد.
اصولا باورهای انسانی جزو ارکانی است که به آثار نمایشی یاری می‌رساند تا لحظات دراماتیک که گاهی نقدهای اجتماعی را ملاک قرار می‌دهند و زمانی در تمجید از اصلی اخلاقی تاکید دارد. تصور می‌کنید آیا این موضوع به مراتب بیشتر قابل قبول مخاطب قرار می‌گیرد؟
سادگی و صداقت به نوعی شاید در کنار جهان علمی و فرمالیستی کمک می‌کند که مخاطب بتواند فضای اثر را درک نماید. همان طور که در قصه‌های «همینگوی» ما از شکل سادگی و زیبایی‌شناسی به شدت ساده شده در استفاده از کلمات در مخالف قصه‌های «توماس مان» و بسیاری از نویسندگان بهره می‌گیرد. در این نمایش قصدمان آن است که از طمطراق موضوع کم کرده و به مفهوم و صداقت رفتاری اثر اضافه می‌کنیم. شاید این تصمیم در ابتدا برای مخاطب قابل رویت نباشد و یا درک آنکه استفاده عمدی از نگاه علمی و نگاه به شدت صادقانه در دیالوگ، جمله و میزانسن داریم محرز نباشد، اما به مرور زمان این تعمد از سوی مخاطب شناسایی می‌شود که امیدوارم قابل رویت باشد.
جهان متن نمایش «نان» جوامع بشری و نیاز آنها را به طور مستقیم مورد توجه قرار می‌دهد تا بتواند از آن طریق شرایطی را فراهم کند که از زاویه‌ای متمایز موقعیت‌های نمایشی را جهت برون‌ریزی شخصیت‌ها شکل بدهد. آیا این تقابل و رویارویی تنها به جهت نقد شرایط جهان معاصر است؟
من هرگز انسان به آن معنا دغدغه‌مندی به لحاظ سیاسی، اجتماعی و فاصله‌های طبقاتی نیستم و تنها به دنبال نوعی استفاده از یک مبنای جمعی برای شروع و پرداخت یک اثر نمایشی هستم. من کار هنری انجام میدهم و سخنگوی دولت یا سیاسی نیستم، بلکه من بعنوان یک هنرمند از روح دورانم تغذیه می‌شوم و سعی دارم این روح را جلا بدهم و به شمایلی دراماتیک برسانم. در واقع کاری که انجام میدهم استفاده از ظرفیت‌های دردمند دورانم است تا بتوانم آن را گسترده کرده و برای مخاطب اثرم قابل باور نمایش بدهم.
نان در این نمایش به شکل‌های مختلف تبدیل می‌شود تا بتواند کارکردهای متفاوت خود را در برابر جامعه و انسان نشان بدهد. علت این طراحی می‌تواند در جهان متن برگرفته از داشته‌ها و نداشته‌های دراماتیک زندگی انسان و رابطه‌اش با جهان پیرامون باشد؟
نان به شکل سمبلیک معنای تمام نیازهایی را دارد که بشر به آنها احتیاج دارد. در واقع نیازهای مادی بشر می‌تواند در کلمه‌ای به نام نان خلاصه شود. حال این نیاز سمبلیک ادامه پیدا می‌کند و ما شاهد آن هستیم که هر وسیله و هر عنصری که می‌تواند موجودیت مادی داشته باشد در حقیقت نان خوانده می‌شود. لذا تلاشم بر این بوده است که استفاده از یک اِلمان را گسترده کنم، زیرا به لحاظ زیبایی‌شناسی تنها از یک اِلمان استفاده و به شکل‌های مختلقی از نظر معنا و فرم با مخاطب صحبت می‌کنیم که او واضح این ارتباط را متوجه خواهد شد. از نگاهی دیگر شاید این اتفاق سبب شیفتگی او نسبت به ماجرا بیشتر شود و کشش دراماتیکی در او شکل بگیرد که در نهایت ممکن است گروه نمایشی را به دلیل خلق این اثر تحسین کند. زیرا به طور حتم زمانی که شما از یک نقشه فکری عبور کرده و به مراحل جدیدی دست پیدا می‌کنید در حقیقت آن اثر را دچار یک پرداخت و باز پرداخت‌های مجدد کرده‌اید که برای مخاطب قابل اثرگذاری بیشتری خواهد بود.
معنا و مفهوم باتوجه به سوژه مورد نظر در این اثر بیشتر از آنکه سمت و سویی درونی و معنوی داشته باشد به شکلی شرح داده می‌شود که نیازهای بیرونی و اجتماعی را مورد توجه قرار می‌دهد که انسان بسیار به آنها وابسته است. ضرورت این تعریف چه دلیل موجه‌ای به همراه دارد؟ آیا این نکته همان تاکید محتوایی است که در اثر باید شاهد آن بود؟
تلاش ما در این نمایش آن است که به نوعی مولفه استعاره وجود داشته باشد، یعنی در آرایه‌های ادبی از استعاره در صحنه رویا به شدت استفاده می‌کنیم در زمانی که شخصیت‌ها وارد شکم تمساح می‌شوند. بنابراین ترکیبی از نشانه‌شناسی و استعاره شناسی در اثر وجود دارد که با ذات شاید هر شکلی که در قالب و ظاهر کهن الگوها نمایان شده با مخاطب صحبت می‌کنیم. به طور مثال اگر تمساح یک معنای منفی دارد مخاطب را نشانه می‌رود یا گیوتین خودش معنا دارد و اینکه نان زمانی که در مقابل گیوتین قرار می‌گیرد مفهومی دیگری را تداعی خواهد کرد و... در واقع چنین تعریفی از این موارد قصدش آن است که با مخاطب ارتباط برقرار کند و او را به یک نگاه و یک عقیده شخصی و درونی برساند که این اتفاق سبب می‌شود که هر شخصی برداشت خود را از نمایش داشته باشد.
ترکیب محتوا، فرم و مولفه روایت در این نمایش به شکلی طراحی شده‌اند که هر کدام از آنها به صورت جداگانه و کلی معنا و مفهومی را تداعی می‌کند تا مخاطب بتواند به راحتی باورپذیری را در ذهنش نقش بدهد. آیا این کارکرد بیشتر متوجه ساختار روایت است یا خرده پیرنگ‌هایی که شخصیت‌ها شرح می‌دهند؟
ساختار این نمایش یک جهان پازلی و اپیزودیک دارد که قطعه کردن و قطعه شدن یکی از خاصیت‌های جهان پست مدرن است و ما در آن سعی داریم ابتدا و انتهایی را مورد نظر قرار بدهیم. اما این ابتدا و انتها که قطعه‌های آن می‌توانند جا به جا شوند که تاثیری در درک از روند نمایش ممکن است نداشته باشد. حال این طراحی قابل تایید من است، اما نگاه پازلی به ماجرا داشتن به نوعی معرف مرگ درام کلاسیک و فرار از یکنواختی قصه‌گویی و رسیدن به جهان قصه گریز است که هر خرده روایت باعث ایجاد یک معنا و نتیجه‌گیری خواهد شد. لذا پازل کردن تمام این خرده روایت‌ها در کنار یکدیگر می‌تواند یک معنای درست و کلی برای مخاطب ایجاد کند. در نهایت می‌توانیم بگویم این نمایش اثری است که با جهان معاصر و نگاه امروز تئاتر می‌تواند همخوانی داشته و برای بسیاری از مردم در نقاط مختلف جهان به دلیل استفاده ابزاری از سمبل و نمادها قابل باور باشد.
فرم به کار رفته در این اثر به شکل کاربردی جلوه می‌کند که رگه‌های کاریکاتور را به هنرهای مفهومی و البته محتوا مربوط می‌سازد تا روند جریان‌سازی ملاک و مبنای بروز خلاقیت را از دیدگاه کارگردان نمایان سازد. تصور می‌کنید این رویکرد اشاره به لازمه‌های تئاتر معاصر و امروز تاکید دارد؟
بله. نمایشی که مخاطب شاهد آن است نوعی از تئاتر تصویری است که به طورحتم در این اثر با رویکردی به تئاتر و کاریکاتور داشته‌ام تولید شده است. لذا در این اثر ما با یک سری کاریکاتور و یا فریم‌های کاریکاتوری متحرک روبرو هستیم که شخصیت‌های آن به نوعی از درون نقاشی و یا کاریکاتور بسیار سیاه بیرون آمده‌اند. حال اینکه چنین طراحی به جهان تئاتر معاصر مربوط است می‌تواند این‌گونه باشد، اما تصور می‌کنم در جهان معاصر بهترین چیزی که معنا پیدا می‌کند بعد از ماجرای مرگ نویسنده و به نوعی مواجهه با تئاتر اجرایی و نمایش‌هایی که از درون نگاه کلی و جامعه شناسی مخاطب دیده و خوانده شود با جهان فردی روبرو خواهیم شد. بنابرین در جهان فردی یک هنرمند فردیت خود را به روز کرده و پیش روی مخاطب قرار می‌دهد. حال اگر از این نگاه به موضوع بپردازیم تصور می‌کنم تئاتر معاصر با شکل فردی من بسیار نزدیک است.
زیبایی‌شناسی در ساختار کلی سبب می‌شود که شخصیت‌ها با برون‌ریزی‌های خود بتواند مخاطب را به طور مستقیم جذب روایت‌های خود کنند تا علاوه بر مشاهده آنها به نوعی در مقام قاضی شرایط بشریت را مورد تجزیه و تحلیل قرار بدهند. آیا این تاکید زیباشناسی به تصویرسازی اثر نیز ارتباطی دارد؟
پاسخ این سوال دو وجه دارد. وجه اول آن که درباره نگاه فرم‌گونه و به نوعی تصویر محور است. تصور می‌کنم زیبایی‌شناسی قالب ذهنی من همچون قاب تصاویری است که در کنار یکدیگر به یک واحد و ترکیب زیباشناسی نزدیک شوند و همخوانی در آنها وجود داشته باشد که قطعا با رویکردی که من به آن زیباشناسی دارم برایم دارای اهمیت است. در واقع چیزی که علاقه دارم همیشه وجود داشته باشد نظم در بی‌نظمی است، یعنی گاهی سادگی رفتاری، میزانسن‌های ساده و خط‌کشی شده در کنار شکل بی‌نظمی‌های عمدی از سوی کارگردان به بازیگر تفهیم شده می‌تواند فضای تعادلی را به وجود آورد. با این توضیح که رفتار بازیگرها و کنش آنها در صحنه گویای یک نوع ادبیات است که باید نکاتی را از درون همان رفتارها با حرکت‌های بی‌نظمی که بازیگرها دارندگاهی خودشان را با رفتارهای خیلی سریعی که انجام می‌دهند دچار اضطراب می‌کنند. حال این نکات برایم اهمیت زیادی دارد در آثاری دیگری که تولید کرده‌ام نیز وجود داشته است. لذا تمام تلاشم آن بوده است که ادبیات رفتاری و استعاره بدنی را در درون رفتار شخصیت‌ها نهادینه کرده و آن چیزی که درد و حرف من است را در ذات رفتاری آنها تعریف بدهم. حال اینکه مخاطب بتواند خودش را در مقام بازیگر قرار بدهد بحث کاملا متفاوتی است که شاید به رویکرد برشت و تاثیرگذاری تئاتر برتر و شورایی که مطرح می‌شود باز گردد و این موارد مورد توجه من نیز است. در واقع علاقه‌مند هستم زمانی که تئاتری در حال اجرا است مخاطب با آن درگیر باشد و شخصیت‌ها از یک نوع ادبیات ساده و صادقانه‌ای صحبت کنند که می‌تواند شباهت به مردم کوچه بازار خودمان نزدیک باشد که در نهایت قابل درک خواهد بود.
شخصیت‌پردازی‌ها این نمایش باتوجه به تمایزش از نظر لحن و عدم وجود دیالوگ چگونه طراحی شده است؟ آیا این مسئله تنها بر مبنای ایده و سوژه دراماتیکی که محتوا دارد دلیلی برای حضور شخصیت‌ها در فضای اثر است؟
شخصیت‌ها در این نمایش نوعی کاریکاتور از یک انسان هستند که به معنای نه زن و نه مرد، بلکه یک انسان خاکستری است. یعنی در زمانی قابل ترحم و گاهی قابل سرزنش است. انسان‌هایی که به شکلی کاریکاتور شده‌اند و دچار یک نوع جهل، عدم تمرکز و توان برای بقای خودشان هستند و به شکل کمیکی در جستجوی نان و آن چیزی که نیازهای مادی آنها است می‌روند که همیشه باعث خنده و در نهایت شکست خودشان می‌شوند.
موسیقی در کالبد و ساختار اثر به شکلی نهادینه شده است که به نوعی یکی از شخصیت‌های نمایش به شمار می‌آید. علت این اهمیت بیشتر به فرم و فضاسازی مربوط است یا تاکید بر زاویه دید جهان‌بینی که شما در مقام نویسنده از آن بهره گرفته‌اید؟
شکل اجرایی نمایش این فضا را طلب می‌کند که در آن موسیقی به این صورت وجود داشته باشد. ما زمانی که کلام را از اثر حذف می‌کنیم باید عناصری را به آن اضافه کنیم تا روایت قابل خوانش باشد. بنابراین عناصر تصویر و صدا در چنین شرایطی اهمیت زیادی دارد.
انتقاد به فاصله طبقاتی که در درام نمایش جایگاهی ویژه دارد به جغرافیای خاصی اشاره نمی‌کند بلکه جوامع بشری را مورد توجه قرار می‌دهد تا جهانشمول بودن سوژه از کاربرد اصلی خود خارج نشود. دلیل این موضوع تا چه اندازه به جهان‌بینی درونی و واکنش‌های بیرونی خودتان وابسته و چه مقدار جهان پیرامون در شکل گرفتن این اتفاق دخالت دارد؟
قطعا اگر بتوانیم یک نمایش را به سویی هدایت کنیم که در آن بومیت، جغرافیا دیده و این امکان مشخص می‌شود که بتواند در هر جامعه‌ای مورد خوانش قرار بگیرد و به نوعی قابل درک باشد ایده‌آل من است. بنابراین از اینکه بخواهم کاری را انجام بدهم که در آن بومیت و چیزی که هستم کتمان شود و از ابتدای ساخت آن اثر به این فکر کنم که جنبه عمومی، همه جایی و جهان وطنی داشته باشد تصور می‌کنم مورد توجه‌ام نیست. من تلاش دارم ابتدا خودم را بعنوان یک مولد بشناسم و سپس دیگران را در این خودی که از خودم می‌بینم لحاظ کرده و شخصیت‌هایم را بسازم. بنابراین من دارم منِ هنرمند را به نوعی بازتاب میدهم. بطور مثال بسیاری از فیلم‌هایی که مرحوم «عباس کیارستمی» ساخته‌اند در کشور خودش می‌توانست تولید شود و حرف دل تمام آدم‌ها در نقاط مختلف باشد و خوانده شود، اما آن رنگ‌مایه‌ای که در ذات کشورش بود همیشه کمک می‌کرد یک ردپایی از آن چیزی که به آن درد مشترک می‌گوییم در آثارش وجود داشته باشد.
ساختار کلی این نمایش تا اندازه‌ای تحت تاثیر تراژدی و جریان‌های روز است که در آن شخصیت‌ها بعنوان ما به ازاهایی از انسان‌های جهان تلقی می‌شوند و رفتارهایی از خود بروز می‌دهند که قرص نان را قوه محرک می‌شناسند. آیا این تعریف نشان از نقد رفتارهای اجباری برای رسیدن به هدف رفع نیاز از سوی انسان‌های معاصر است؟
کاری که من انجام میدهم با یک منیتی همراه است، بنابراین من یک نگاه کلی و شخصی به ماجرای تئاتر دارم و تئاتر از نگاه من قطعا یک اثر هنری است. لذا ممکن است همان نگاهی که «جاکومتی» مجسمه‌ساز به یک اثر هنری خود داشته که بتوان در آن چهره انسان را چهره‌ای مخدوش اعلام کرد که نمی‌توان انسان را نزدیک دید با این دانسته که وهم در چهره و فیکور این آدم‌ها وجود دارد. قطعا من هم تلاش می‌کنم بعنوان یک خالق اثر هنری نه لزوما تئاتر، انسان را از نگاه خودم تعریف کنم. انسان معاصر در ذهن من یک انسان شکسته و ناامید است که می‌تواند در اوقاتی بشدت غمگین و در اوقاتی بشدت خنده دار باشد. عنوانی که ما به آن می‌گوییم کمدی تراژدی و یا تعریف گروتسک را به آن نسبت بدهیم. در واقع این آدم‌ها از درون این جهان بیرون می‌آیند و قطعا در ایران و این سالی که نمایش در حال اجرا است حضور دارند، اما طبعا می‌توانند یک نگاه کلی‌تر داشته باشند و تبدیل شوند به آدمک‌هایی در هر جایی که از آنها وجود داشته باشد و در بسیار جوامع که مشابه جامعه ما هستند شکلشان دیده و تعریف شود.
زاویه دید شما در مقام نویسنده و کارگردان به شکل جداگانه چه عنوان‌هایی را شامل می‌شود که تمایزها و تفاهم‌ها را در معرفی جهان اثر متبادر می‌سازد؟ تصور می‌کنید مخاطب از این موضوع چه برداشتی خواهد کرد؟
بیان اینکه مخاطب چه برداشتی از اثر خواهد کرد قطعا بخشی از آن به روحیه فکری و نگاه کلی از نظر فرهنگی، جغرافیایی و از آن چیزهایی که می‌بیند و مفاهیم کلی است باز می‌گردد. اما بخشی دیگر مربوط به نکاتی است که من به مخاطب اعلام می‌کنم و نظر شخصی‌ام بعنوان خالق اثر است که قسمتی از آن سلیقه فردی و صورت دیگر آن حرف بکر جمعی است که ممکن است برای مخاطب ایرانی حرف درد مشترک باشد. حال اینکه زاویه دید من به نمایش‌هایی که تولید کرده‌ام یک نوع نگاه ساختارگرایانه است. یعنی ساختار کلی قرار است در نمایش وجود داشته باشد و مخاطبی که من را می‌شناسد با یک تعریف آشنا مواجه است و در مقابل مخاطبی که از من شناختی ندارد نیاز دارد که دچار یک بازشناخت از یک تئاتر شود و با تئاتر نصیر ملکی‌جو و شیوه اجرایی من آشنا شود. کاری که من در این سال‌ها انجام داده‌ام آن بوده که بکوشم تا با ذهنیت شخصی خودم مفهوم اثر را به مخاطب برسانم. مخاطب بعد از اتمام نمایش به این موضوع فکر می‌کند که فرم‌های اجرایی دیده نشده‌ای وجود داشته است که می‌توان به آن پرداخت و قصه را از آنها جدا کرد، در صورتی که قصه با شروع، پایان، ماجراجویی و شاید شرح کلی به شکل پازل گونه وجود داشته باشد. حال اگر بخواهیم تکه‌های پازل را با کنار هم قرار دادن و آن چیزی که نگاه کلی در رابطه با ایسم‌ها دارد بپردازیم می‌تواند یک تئاتر پست مدرن تعریف شودکه برای خود در جهان خودش با شخصیت مولف کارگردانش که قطعا طراح و نویسنده آن اثر است شناخته شود.
گفت‌وگو از کیارش وفایی
