گفت‌وگوی ایران تئاتر با وحید رهجوی و حسین ملکی کارگردان‌های نمایش «میمون»
فرم مستند در زمان کنونی تئاتر ایران فرمی بدیع است
ایران تئاتر: اهمیت رمزگشایی یا معرفی اشخاص مطرح در جهان اکنون یکی از وظایف تئاتر است که از طریق تولید نمایشنامه‌ها و آثار نمایشی باید شکل بگیرد. زیرا بیان تاریخ و اتفاق‌هایی که توسط اشخاص مهم رقم می‌خورد بخشی از داشته‌هایی است که باید به شکل داده به مخاطب منتقل شود تا او ترغیب شود بیشتر از قبل از جهان پیرامون خود آگاهی کسب نماید.
وحید رهجوی و حسین ملکی از جمله کارگردان‌های جوان تئاتر هستند که سعی دارند با دانسته‌ها و آگاهی خود جهان متفاوتی را در آثارشان رقم بزنند. در واقع آنها در تلاش هستند با تحقیق و پژوهش در راستای اهمیت موضوع مخاطب را متوجه درک بهتر شرایط از تئاتر کنند. حال با این دلیل و باور آنها زندگی یکی از تاثیرگذارترین کارگردان‌های ایرانی در جهان به نام «رضا عبده» را به شکل دراماتیک روی صحنه آورده‌اند که به تماشا نشستن آن خالی از لطف نیست. همچنین این دو نویسنده و کارگردان تاکنون آثاری چون «مرزداران» و میمون را در حوزه کارگردانی و در حوزه نگارش نمایشنامه‌هایی به نام‌های «مرزداران»، «رایت»، «لفت» و «میمون» به طور مشترک تولیده کرده‌اند. حال به بهانه اجرای نمایش «میمون» که در تالار مولوی، ساعت 20 تا نیمه اول مهرماه روی صحنه است با این دو کارگردان به گفت‌وگو نشسته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
ضرورت نمایش‌هایی که بر اساس تئاتر مستند تولید می‌شوند چیست؟ علت این تصمیم به آن جهت است که رویکردی متفاوت رقم زده شود؟
ملکی: اساسا تصورم بر این است که فرم مستند در زمان کنونی تئاتر ایران فرمی بدیع است. اگرچه در گذشته افرادی چون «سعید سلطان‌پور» در این زمینه فعالیت داشته‌اند اما بعد از پیروزی انقلاب طبق شواهد پژوهشی و تاریخی این فرم برای هنرمندان فرمی نو بوده است و توسط هنرمندانی چون «پیام فروتن»، «امیررضا کوهستانی»، «منیژه محامدی» و بعدها در جریان دانشجویی مورد استفاده قرار گرفته است. در واقع ما خیلی سنت مستندگویی و حتی مستندنویسی هم در اختیار نداریم. البته این ادعای من نباید با سنت نقالی یا برای مثال سفرنامه نویسی که ما در اختیار داریم خلط شود. حال اگر بخواهیم به این مولفه بعنوان یک فرم نگاهی اندازیم می‌توانیم بگویم فرم بدیعی است که احتمال دارد توجه فعالین حوزه تئاتر را به خودش جلب کند، اما آنچه که ما را فراخواند برای خلق این اثر، موضوع آن بود که فرمش را هم با خودش آورد. بنده نمی‌خواهم تمایزی بین فرم، محتوا و موضوع قائل شوم، اما احساس می‌کنم این شکل در بستر موضوعش به وجود آمد که به شواهدش ما در نمایش‌مان اشاره می‌کنیم. و این گونه نبوده است که بخواهیم از قبل درباره آن تصمیم بگیریم که ضرورت دارد در فرم مستند نمایشی اجرا کنیم.
آیا مزیت‌های موجود در این گونه نمایش‌ها می‌تواند سبب شود که مخاطب با دیدگاه متفاوتی اثری را به تماشا بنشیند؟
رهجوی: باید بگویم به خودی خود خیر. حال این موضوع می‌تواند ویژگی هر اثری با هر فرمی باشد و حتی می‌تواند نباشد. لذا به صرف تئاتر مستند بودن خیر، اما سوژه‌هایی که می‌توانیم انتخاب کنیم در تئاتر مستند بازه آن بر خلاف آنچه که تصور می‌شود بسیار محدود است. دلیل آن نیز به مسائلی چون ممیزی، معرفی شخصیت‌های واقعی که باید از فیلترهای مختلفی عبور کنیم مربوط است. بنابراین بر خلاف آنچه که احساس می‌شود، تنوع موضوع به آن شکلی که باید وجود ندارد. لذا الزاما نمی‌تواند با این دیدگاه اتفاقی شکل بگیرد.
دلیل آنکه جهان متن نمایش «میمون» را با ساختار مونولوگ طراحی کرده‌اید چیست؟ آیا این رویکرد با تئاتر مستند ارتباط مستقیم دارد؟
ملکی: الزاما تئاتر مستند به معنای تئاتر مونولوگ محور نیست، کما اینکه این اثر هم در راستای مونولوگ صرف نیست. بنده درباره نمایش «میمون» اسم آن را می‌گذارم دیالوگ با دیگری غایب. یعنی آنکه به نظرم می‌آید که این نمایش یک مونولوگ در مفهوم تضاد با دیالوگ نیست، حال اینکه به دلیل آنکه در آن چند شخصیت در یک بدن حلول پیدا می‌کند دیالوگ شکل می‌گیرد یعنی آنکه تضاد میان اندیشه‌ها و چیزهایی که گفته می‌شود عینیت دارد اگر دیالوگ را با این مفهوم متوجه شویم. الزاما نمایش مستند به معنای تولید اثری مونولوگ محور نیست، کما اینکه آن فردی که در اثر درباره آن صحبت می‌شود یعنی «رضا عبده» یکی از مهمترین آثار مستند را در تئاتر قرن بیستم با نام «میناماتا» تولید کرده است که اساسا مونولوگ محور نیست. بلکه آن اثر درباره یک بحران زیست محیطی است که آدم‌ها درباره آن موضوع گفتگو می‌کنند.
جهان متن با توجه به اینکه از مولفه مونولوگ و تئاتر مستند بهره می‌گیرد چه مزایایی را در روایت پیش می‌آورد تا اهمیت سوژه از نگاه مخاطب باورپذیر جلوه کند؟
ملکی: اگر بخواهم پرسش شما را در مفهوم ارسطویی فهم کنم که درباره باورپذیری مخاطب به آن اشاره دارید احتمالا اثر مستند یک سری ویژگی‌ها را پیش می‌آورد که مخاطب در ابتدا باید باور کند اثری که به تماشا نشسته مستند است. یعنی باید مقداری از فرم دراماتیک یا باورهایی که به دراما دارد فاصله بگیرد. حال اگر او بخواهد همذات‌پنداری کند باید تا اندازه‌ای به دراما و تراژدی طبق اصولی که ارسطو می‌گویدهم نزدیک شود و ما سعی کرده‌ایم در یک فرآیند سیال میان دراما و مستند پیش رویم. لذا احساس می‌کنم فرم مستند این شکل را در اختیارمان می‌گذارد، اما ابتدا به ساکن این موضوع باید برای خودمان باشد. بنده در این سال‌ها دیده‌ام که آثار مستندی تولید شده که بر اساس متون خارجی بوده است. اساسا زمانی که بدن‌های ایرانی می‌خواهند یک سری متن‌هایخارجی را روایت یا بازگو کنند در درجه اول سبب می‌شوند فاصله بین مخاطب و اثر به وجود آید. زیرا مخاطب می‌داند شخصیت‌ها عده‌ای از افراد ایرانی هستند که می‌خواهند برای مثال متن «استنطاق» پیتر وایتس را نمایش بدهند. بنابراین با آن فاصله می‌گیرند. در عین حال به نظرم برای آنکه همذات پنداری شکل بگیرد در تئاتر مستند باید به دراما هم نزدیک شویم.
علت آنکه سوژه اثر به زندگی «رضا عبده» می‌پردازد چیست؟ دلیل این تاکید به جهت اهمیت حضور این شخص اهمیت ویژه‌ای در تئاتر جهان داشته است؟
رهجوی: باید بگویم این اتفاق و مطابقت سه محور روایت در اثر مربوط به مستند بودن روایت اصلی است. یعنی ما در ابتدا هیچ دخل و تصرفی در مسیر درام نداشته‌ایم و این سوژه و قصه بوده است که ما را به سوی مستند بودن سوژه هدایت کرده است.
تاثیرات تئاتر مستند به روایت اثر کمک می‌کند تا جذابیت‌های جهان اثر بر اساس داده‌های جهان متن و بازی شخصیت شکل بگیرد. این ترکیب را می‌توان نقطه عطف این اثر دانست؟
ملکی: در ابتدا باید کمی درباره تئاتر مستند صحبت کنیم تا بدانیم آن را در اختیار داریم یا خیر. تئاتر مستند از بنیان‌هایی شکل می‌گیرد که یکی از آنها این است که اتفاقی در واقعیت پیش آمده باشد و کمترین میزان دخل و تصرف در آن صورت گرفته باشد یا ورباتیمی که در انگلستان رواج دارد و پیاده کردن متن‌هایی بوده که در دادگاه‌ها نوشته شده است. حال زمانی که ما با چنین فرمی از نوشتار روبرو شده‌ایم که قصد دارد عینا واقعیت را بازنمایی کند دچار تناقضی می‌شود هنگامی که می‌خواهد به روی صحنه نمایش داده شود. زیرا در صحنه نمایش قرار بر آن است که عده‌ای آن موضوع را بازسازی کنند، بنابراین آن تناقضی که همیشه در تئاتر مستند وجود دارد، یعنی یک واقعه رخ داده اما زمانی که یک بدن و زبان دیگر قصد روایتش را دارد از آن واقعه فاصله می‌گیرد. حال این فاصله بین امر مستند و دراماتیک همیشه وجود دارد، لذا در اینجا موضوعی پیش می‌آید که آیا این ترکیب می‌تواند نقطه عطف و یا افتراق باشد بنده زیاد به آن قائل نیستم؛ اما می‌دانم این تناقض در ذات موضوع وجود دارد.
ارتباط مستقیم مخاطب با زندگی «رضا عبده» و بیماری اچ آی وی که او به آن دچار شده بود یکی از راهکارهای موثر است که هویت این شخصیت با دقت بیشتری مورد واکاوی قرار داده است. دلیل آنکه بیماری او را با درام مستند زندگی این هنرمند ادغام کرده‌اید چیست؟
رهجوی: به طور حتم در این ادغام وجه اشتراک‌هایی وجود داشته است که اگر مخاطب این اثر آن دیده باشد متوجه خواهد شد که چند اشتراک در آن است. مهمترین آن وجود یک بیماری مشترک و اینکه هر دو شخصیت در هنر تئاتر فعالیت داشته‌اند و تصورم این است که چنین موضوع‌های دلیل کافی است که بتوانیم آنها هم راستا در اثر شکل بدهیم.
شکل پیش آمدن تدریجی اتفاق‌های اثر سبب می‌شود تا داشته‌های تئاتر مستند و مدیا به کارگرفته شده شکل متفاوتی از روایت را رقم بزنند. آیا وجود این لازمه‌های واقع‌گرایانه می‌تواند جزو اهرم‌های تاثیرگذار قلمداد شود؟
ملکی: ما در این نمایش یک عریان کردن تدریجی از یک بدن پوشیده را نمایان می‌کنیم یعنی آنکه یک بدنی که ماسک به صورت دارد و تمام اجزایش پوشیده شده، تا به تدریج عریان شود و در انتها چیزی به تن نداشته باشد. حال این شیوه در روایت اثر وجود دارد، یعنی آنکه ما هر چه پیش می‌رویم دائم جزئیات تازه‌ای با راوی‌های جدیدی به قصه اضافه می‌شود. با این توضیح که ما در این اثر در وحدت راوی و روایت نمی‌مانیم بلکه در حال تغییر دادن آنها هستیم و لایه به لایه عریان کردن و بیشتر پیش رفتن را شکل می‌دهیم. حال این موضوع ممکن است الزاما ارتباط مستقیمی به تئاتر مستند نداشته باشد اما ما در گونه مستند از این شیوه استفاده کرده‌ایم. بنابراین این لازمه‌ها جزو اهرم‌های تاثیرگذار است به دلیل آنکه مخاطب هر چقدر که به پایان نمایش نزدیک می‌شود بیشتر شخصیت مقابل خودش را فهم می‌کند.
شخصیت اثر به نوعی تعریف مبارزی است که با شرایط و اتفاق‌ها روبرو می‌شود با این دانسته که او ما به ازایی از افراد جامعه خوانده می‌شود که متبلا به ویروس اچ آی وی شده است. آیا این تاکید بعنوان تلنگر است یا آگاهی؟
رهجوی: اگر بخواهم مستقیم جواب بدهم هیچ‌کدام. اساسا تلنگر و آگاهی دادن وظیفه ما نیست. البته شاید این دو موضوع در اثر وجود داشته باشد، اما وظیفه‌ای برای آن قائل نشده‌ایم. در واقع ما قصد نمایش دادن یک وضعیت را داریم بدون قضاوت. با این توضیح که دوربین ما در حال ضبط لحظاتی از زندگی یک انسان است که بدون هیچ تدوینی نشان می‌دهد که در آن آغاز و انجامی ندارد. حال آنکه این تصمیم به تلنگر یا آگاهی ختم می‌شود یا نمی‌شود ما در پروسه خلق این اثر به آن فکر نکرده‌ایم.
ملکی: بنده نمی‌خواهم از اصطلاح تکراری قضاوت نکنیم و قضاوت نمی‌کنیم استفاده کنم. قطعا ما در زمانی که با اشخاص زیادی که احساس آن را داشتیم که بیماری و وضعیت جدیدی که در زندگیشان رخ داده تا این اندازه باعث طرد شدن آنها شده است یک قضاوتی درباره این اتفاق داشته‌ایم که به سمت این سوژه رفتیم و برایمان تبدیل به موضوع شده است. بعلاوه اینکه این اتفاق برای یکی از دوستان ما پیش آمده بود که در کنار خودمان این شکل از وضعیت را مشاهده کرده‌ایم. بنابراین ما سعی کرده‌ایم همان طور که قضاوت‌هایی داشته‌ایم کمترین میزان دخالت در فهم مخاطب را به وجود آوریم. اما باور دارم ناخود آگاه همان طور که اشاره کرده‌اید آگاهی در این موضوع رخ خواهد داد، زیرا در شبهای اجرا با بازخوردهایی مواجه می‌شویم که بسیاری از مخاطب‌ها نکات جدیدی را درباره این بیماری و تعامل با انسان‌های مبتلا به این بیماری درک کرده‌اند و اینکه ماشین ون تست رایگانی که گروه نمایش ما فراهم آورده که مخاطبان بعد از دیدن نمایش برای انجام آزمایش به آن مراجعه کنند درصد قابل توجه‌ای از آنها را شامل می‌شود. حال این موضوع نشان دهنده آن است که نمایش ما در راستای آگاهی بخشی اشاره شده موفق عمل کرده است.
هم راستا شدن دو روایت که به صورت موازی جهان اثر را پیش می‌برند چه کمکی به این مونودرام می‌کند تا از سوی مخاطب پذیرفته شود؟
رهجوی: در این اثر بیشتر از آنکه دو روایت وجود داشته باشد چند شکل و سطح روایی وجود دارد. شاید در نوع موضوع دو یا سه روایت مطرح شود، اما هم‌زمان سه سطح روایی خطابه اجرا، مونودرام و بین تقلید و محاکات و خودگویی نوسان رخ می‌دهد. لذا این موضوع‌ها باعث می‌شود تنوع فرمی در روایت ایجاد شود و گسستگی در خرده داستان‌ها را توجیح کند. تصورم این است که چنین راهکاری بخشی از جذابیت اثر را تامین می‌کند.
نام نمایش یعنی «میمون» نشات گرفته از چه موضوع‌ها و اتفاق‌هایی در درام است؟
ملکی: یک دلیل روبنایی برای این انتخاب آن بوده که یک باور قطعی وجود دارد با این دانسته که بسیاری از شرکت‌های داروسازی بیماری تولید می‌کنند که دارو بفروشند و بیماری ایدز نیز از این قاعده مستثنی نیست اما این باور رایج می‌گوید بیماری ایدز از میمون به انسان منتقل شده است. دلیل دیگر آن است که نام میمون در پارسی به معنای فرخنده و مبارک است؛ و بیماری در بدن یک وضعیت جدید است که علی رغم اینکه می‌تواند بسیار دردناک و نامبارک باشد، در عین حال می‌تواند مبارک هم باشد. با این توضیح که در این اثر اشاره داریم که بیماری اچ آی وی برای «رضا عبده» تا این اندازه مبارک واقع شده که او را تبدیل به یکی از مهمترین کارگردان‌های تئاتر رادیکال قرن بیستم کرده است.
میزانسن‌هایی که در این اثر به صورت مشترک طراحی کرده‌اید با توجه به محتوای داده‌های جهان متن است یا دیدگاهی که در مقام کارگردان از آن استنباط کرده‌اید؟
رهجوی: با تاکید اشاره می‌کنم که به باور من چیزی به نام محتوا وجود ندارد، بلکه ساختار اثر تماما فرم است. در واقع یک آمیختگی ابدی و ازلی بین محتوا و فرم وجود دارد. لذا قطعا نمی‌توانیم بگوییم محتوا یا فرم هر کدام جداگانه باعث شده‌اند که ما به این طراحی میزانسن دست پیدا کنیم. در طول پروسه نه ماهه تمرین کارگاهی با نگارش قطره چکانی متن به این شکل از طراحی رسیده‌ایم.
و حرف آخر
ملکی: حرف آخر را علاقه دارم درباره پیشنهادی که نمایش ما به تئاتر ایران ارائه می‌دهد بزنم. ما در این اثر فرد جدیدی را به تئاترمان بیشتر معرفی کردیم. شخصی به نام «رضا عبده» که کمتر او می‌شناسند و اینکه مطلع هستم به شکل‌های جسته و گریخته‌ای تلاش شده است پایان‌نامه‌هایی درباره این شخصیت و آثارش مورد پژوهش قرار گیرند اما دانشگاه‌ها این اجازه را نداده‌اند و آگاهی بسیاری از افراد که در حوزه پژوهش تئاتر مشغول به فعالیت هستند به سطحی نمی‌رسد که این شخصیت را طرح کنند اما در مقابل نیز افرادی همچون «رضا سرور» حضور دارند که «رضا عبده» را به خوبی می‌شناسند. امیدوارم که این پیشنهاد و شخصیت جدید که بیشتر او را در اثرمانمعرفی کرده‌ایم،دانشجوها و دانشگاه‌هارا ترغیب کند تا بیشتر او را معرفی کنند، زیرا احساس می‌کنم می‌توانند از این طریق معرفی او و آثارش فرم‌ها و گونه‌های جدیدی به تئاتر کشور معرفی شود.
گفت‌وگو از کیارش وفایی
