گفت‌وگو با حسن دادشکر، فعال تئاتر کودک و نوجوان
در ایران باید عاشق تئاتر بود
حسن دادشکر نزدیک به پنج دهه در حوزه تئاتر عروسکی و تئاتر کودک و نوجوان فعالیت کرده است و این روزها در جشنواره بیست‌وهفتم همدان مشغول داوری در بخش کودک است و همین پیشینه باعث شد پای گفت‌وگوی با او بنشینیم.
با توجه به اینکه بیست‌وهفت دوره تئاتر کودک و نوجوان می‌گذرد، آیا این جشنواره‌ها تولیدات درخور این گروه‌های سنی را داشته‌اند؟
معمولاً اول تئاتر وجود دارد بعد به جشنواره می‌آید؛ یعنی کارهایی که در صحنه امتحانشان را پس داده‌اند در جشنواره‌ها شرکت می‌کنند. در جشنواره هم بیشتر تبادل فرهنگی است اینکه در کشورمان نتیجه داده یا نه؛ قطعاً نتیجه داده اما باید ببینیم که این نتیجه‌ها مثبت بوده یا منفی بوده. من با سیاست‌هایی که فقط کار برای جشنواره‌ها تولید می‌کنند مخالفم. من این‌طور می‌گویم و در کل دنیا هم تقریباً با همین شیوه عمل کرده‌اند. تئاتر اول در جامعه وجود داشته باشد.
تئاتر برای مردم؟!
اینجا تئاتر کودک و نوجوان است و اول باید برای مخاطب عام کارهایمان را تولید کنیم که کودک و نوجوان با پدر و مادرش می‌آید برای دیدنشان. از این طریق تربیت مخاطب صورت می‌گیرد. این‌گونه بچه‌ها با انواع تئاتر آشنا می‌شوند. اینکه جشنواره تأثیرگذار بوده، بی‌تردید تأثیرگذار بوده اما از لحاظ محتوایی و تأثیرات اجتماعی‌اش فکر می‌کنم ضعیف عمل کرده‌ایم و در جاهایی درجا زده‌ایم البته در هر جشنواره‌ای پاره‌ای از کارها شاخص بوده‌اند چه ایرانی و چه خارجی... به‌هرحال نظر کلی‌ام این است که در حال حاضر جشنواره‌ها هستند که تئاتر را در ایران زنده نگه داشته‌اند.
حالا با توجه به تحلیل شما تئاتر خردسال کودک و نوجوان الآن از بضاعت لازم برخوردار است و اینکه بیشتر جمعیت ایران به همین گروه‌های سنی جوان‌تر تعلق دارد آیا به لحاظ امکانات سخت‌افزاری و نرم‌افزاری تئاتر ما برای تولیدات ویژه این گروه‌های سنی بسترسازی کرده است؟
قطعاً باید این‌طور باشد.
الآن چطور است؟
ببینید سؤال شما بسیار اساسی و درست است. تئاتر برای کودکان و تئاتر با کودکان پایه‌گذار تئاتر رسمی کشور است؛ یعنی ما از بچگی با کودکان و نوجوانانمان کار فرهنگی می‌کنیم و برایشان خوراک فرهنگی تهیه می‌کنیم و ذائقه این‌ها را با پدیده‌ای مثل تئاتر آشنا می‌کنیم و این‌ها خودشان را در برخی از کارها می‌بینند و همذات‌پنداری می‌کنند منتها الآن چه تئاتر بزرگ‌سال و چه کودک همه یک بخش سرگرم‌کننده دارد و متأسفانه در کشور ما بخش‌های سرگرم‌کننده خیلی زیاد شده است درحالی‌که ما هر چه از خردسال می‌آییم بالاتر باید دیالوگ بیشتر شود و اندیشه حاکم شود و ما گاهی اندیشه را به زبان شعر، گاهی با ریتم و زبان موسیقی منتقل می‌کنیم، گاهی در ارتباط مستقیم با مخاطب... این‌ها در زندگی تکرار می‌شود و اگر کودک سالی چند بار چه در مدرسه و چه توسط پدر و مادرش به تئاتر برود و این پروسه با برنامه‌ریزی انجام شود و اگر خانواده‌ها در این رابطه برنامه‌ریزی کنند و ما برایشان تولیدات درستی داشته باشیم، در آینده شاهد تأثیرات مطلوب این تئاتر دیدن خواهیم بود. این را بر اساس تجربیاتی که طی بیست پنج، سی سال در کتابخانه‌های کانون به دست آوردم می‌گویم. قطعاً شما یک مخاطب را از نقطه آ به ب و... می‌رسانید، اگر در خانواده کودک عادت به تئاتر دیدن کند. این‌طوری در کشورمان تئاتر فراگیر خواهد شد و البته این مستلزم برنامه‌ریزی است. تئاتر برای کودک و نوجوان مثل ساخت پالایشگاه یا کارخانه است. شما الآن سرمایه گزاری می‌کنید که این تولید بشود و بعد این تولید به بازار برسد. این تولید در بازار نتیجه‌اش را خواهید دید. الآن برای پانزده تا بیست سال بعد برای هر کودکی می‌توانید سرمایه گزاری کنید. این تئاتر کودک را به آینده می‌برد و این‌ها آینده‌سازان مملکت خواهند شد. اگر این‌ها در مدرسه و خارج از مدرسه به دیدن تئاتر بروند، در طول سال کمک می‌کند به زیرساخت‌های تئاتر بزرگ‌سال ما و آنجا وقتی به سن بالاتر رسیدیم، دیگر ما نمی‌آییم فلان نمایش را به خاطر زیبایی عروسک نگاه کنیم بلکه هر بزرگ‌سال تربیت‌شده‌ای بنا بر ذائقه و سلیقه‌اش به دیدن تئاتر خواهد رفت. این مثل خرید کتاب و انتخاب غذاست. یک‌چیز همین‌طوری نیست که بگوییم این آره و آن نه... بلکه باید مدام ببیند و عادت کند به دیدنش.
آیا این روند باید برنامه‌ریزی شود؟
بله از کودکی تا نوجوانی، بعدها در جوانی آرام‌آرام ما میوه‌هایش را می‌چینیم و خود آدم‌ها تشکیل خانواده می‌دهند و بچه‌دار می‌شوند. این تجارب را به بچه‌هایشان منتقل می‌کنند. این مثل سیر و گستره زنجیروار به هم وصل است و ما متأسفانه بریده‌بریده سراغ تئاتر رفته‌ایم و پیوسته در جاهایی زنجیرمان قطع می‌شود و...
احتمالاً هر مدیری که می‌آید برای خودش از نقطه صفری آغاز می‌کند و گسستی بین تجارب و زحمات قبلی‌ها و بعدی‌ها ایجاد می‌شود؟
مدیران متأسفانه خیلی فضای همدیگر را نمی‌پذیرند. هر کی می‌خواهد دوماهه، سه‌ماهه یک شق‌القمر بکند.
این‌ها کار بنیادین است؟
بله تا تو پی و بنیان خانه را نسازی که نمی‌توانی طبقات دوم سوم و چهارم را بسازی اما الآن برخی هنوز پی را نساخته‌اند می‌خواهند بروند دنبال ساخت طبقه چهارم.
یعنی روی هوا ایده‌هایشان را بنا می‌کنند؟
بله... این یک واقعیت است و درد شخص من است که عمری را در این کار گذرانده‌ام. ما وارد هر گروهی در قدیم می‌شدیم باید در ابتدا صحنه را تی می‌کشیدیم و اگر دانشجوی تئاتر می‌شدیم باید دوره کارآموزی را می‌گذراندیم یعنی یک مسیری داشت.
سلسله مراتبی بود؟
بله... رابطه مرید و مرادی وجود داشت و رابطه استاد و شاگردی وجود داشت و رابطه پیشکسوت و پسکسوتی وجود داشت. احترامی بود. الآن هر کی می‌آید برایش مهم نیست که کی چه‌کاره است! این باعث می‌شود ارتباطمان بریده بشود و ما از ریشه‌هایمان خبر نداشته باشیم. مثل این درخت‌هایی که ریشه‌شان روی آب سوار است.
بامبو؟
بله... ما نباید ریشه‌هایمان روی آب باشد و باید ریشه در خاک داشته باشیم. الآن تئاتر در تمام دنیا منهای اینکه یک کیف است؛ یک عشق است. مخصوصاً در کشور ما که کسی عاشق تئاتر نباشد نمی‌تواند کار کند و البته عاشق بودن هم کافی نیست. باید دانش داشته باشی و تکنیک روز و شیوه‌ها را بشناسی، کارگردانی و بازیگری را بشناسی و علمی کار کنی. در دوران دانشجویی‌ام یادم است که در تئاتر لاله‌زار یک جوان برای اینکه نقش یک پیرمرد را بازی کند می‌رفت تمام دندان‌هایش را می‌کشید. خب این غلط است و الآن تکنیک به خدمت بازیگر می‌آید. تکنیک بیان، تکنیک گریم و قطعات پروتز و نه آن عشق آن‌طور افراطی و نه مثل الآن بی‌تفاوتی. ما باید به تئاتر بپردازیم. هیچ انسانی بحرالعلوم نیست. هیچ انسانی همه دانش‌های تئاتر را ندارد و همه آدم‌ها نسبی هستند؛ بستگی دارد که آن آدم چقدر در زندگی‌اش و در چه مورد خاصی عشق، علاقه و تخصص داشته باشد. از جاهای دیگر ممکن است اطلاع داشته باشد اما صلاحیت کار در آنجاها را ندارد. آدم‌هایی که این را بفهمند در محدوده اندیشه‌های خودشان کار می‌کنند. اگر من یک کاری را در کشور دیگری ببینم و برگردم و بخواهم مثل همان کار را انجام دهم، من نه آن فرهنگ را داشته‌ام و نه آن را درک کرده‌ام و نه امکاناتش را داشته‌ام و نه مخاطب‌شناسی آن کار را می‌دانم. درحالی‌که هر کاری می‌کنم باید بدانم برای چه مخاطبانی است. مخاطب‌شناسی یکی از اصلی‌ترین شاخه‌هایی است که هر تئاتری باید آن را بشناسد.
این تفکیک سنی خردسال، کودک و نوجوان که در یک دهه اخیر در تئاتر ایران انجام شده، کارساز بوده است؟
بله... نمی‌شود کتمان کرد. این تقسیم‌بندی خوب و منطقی است. قبلاً ما درهم کار می‌کردیم و این تقسیم‌بندی با کانون پرورش فکری شروع شد که گروه‌های سنی را برای مخاطبانش انجام داد و کم‌کم در فضای تئاتر کشورمان جا افتاد. منتها باید ببینیم کسانی که این کارها را تولید می‌کنند آیا دانش چنین تولیداتی را دارند.
روانشناسی کودک را می‌دانند؟
روانشناسی را می‌شناسند و می‌دانند این کاری که انجام می‌دهند چه بازتابی در روحیه کودکان دارد و می‌دانند برای خردسال چگونه باید بازی و کارگردانی کرد. زمانش چقدر باید باشد. آیا ما باید مهدکودک بشویم. قطعاً کاری که در مهدکودک تولید می‌شود با تئاتر خردسال باید متفاوت باشد. منتها در کار خردسال مثل مهدکودک شعر می‌خوانند، متل و معما می‌خوانند و چیزهای این‌طوری است!
بیشتر یک جُنگ است تا یک تئاتر؟
آفرین! یعنی من وقتی می‌گویم تئاتر، منظورم درام است و ما در درام خردسال خیلی شخصیت‌پردازی ارائه نمی‌دهیم اما کلیاتی از یک تیپ را می‌گوییم. خوبه و بده... منتها این چرا خوب یا بد است در گروه‌های سنی بالاتر مطرح می‌شود و در کار خردسال بیشتر وحدت کردن، کار گروهی کردن، بیشتر هرکسی به توانایی خودش اعتماد می‌کند که می‌شود این‌ها را با بازی و نمایش پرداخت. من مطلقاً با آموزش مستقیم مخالف هستم چون تجربه به من ثابت کرده هر وقت آموزش غیرمستقیم بوده موفق بوده‌ام.
حتی آموزش‌وپرورش هم هر جا به سمت آموزش غیرمستقیم رفته بسیار موفق‌تر بوده چنانچه در کشورهایی مانند فنلاند برای سنین زیر 15 سال آموزش‌های غیرمستقیم و ملاک قرار ندادن نمره باعث پیشرفت کودکان شده است.
در تأیید حرف شما باید بگویم که من در چند کشور بیرون از ایران مثل اروپا در جشنواره‌ها با آدم‌هایی آشنا شده‌ام و بعد خودم یکی، دو تا کار کرده‌ام. آنجا همه‌چیز حساب شده، از روی برنامه و تجربه کار شده است. مسئله آزمون‌وخطا آنجا حل شده و ما در اینجا هنوز داریم آزمون‌وخطا می‌کنیم. در خطایمان یک وقت تأثیر بد می‌گذارد و گاهی آزمون نتایج خوبی برایمان می‌گذرد. آنجا چون در این پروسه تاریخی به خودشان برگشته‌اند و برگشته‌اند به شکم مادری که حامله است، بزرگ شده و به دنیا می‌آید. دولت از دوران حاملگی بچه‌ها را مورد توجه قرار می‌دهد و اگر خانمی درآمدش برای تغذیه درست در دوران حاملگی کفایت نکند، پزشک متخصص با نوشتن نسخه‌ای ویتامین‌های لازم را به او می‌رساند؛ بنابراین هر انسانی از دوره حاملگی برایش هزینه می‌شود که به‌درستی تغذیه شود و همین‌طور برای رشدش از طرف دولت هزینه خواهد شد. در یک کلاس پانزده نفر می‌نشینند و هر دانش‌آموز کمد و وسایل جدایی برای آموزشش در نظر گرفته می‌شود. من در اتریش در مدرسه‌ای که اجرا داشتم؛ بچه‌ها یک قسمت از سالن ورزشی را در عرض نیم ساعت با تشکی که برای ژیمناستیک بود، برای تئاتر آماده می‌کردند؛ یعنی بچه‌ها را از کودکی با کار کردن و مسئولیت‌پذیری هم به‌طور عملی و هم در تئاترهایشان آماده می‌کردند. من در آنجا اجرای مکبثی دیدم که نه برای بزرگ‌سالان باشد بلکه نمایشی که فشرده شده است برای بچه‌ها. آن‌ها هملت اجرا می‌کردند اما ما اینجا نمی‌توانستیم سراغ این‌طور متن‌ها برویم. این‌ها را گفتم که بگویم آنجا برای انسان ارزش قائل می‌شوند و از کودکی برای بچه‌ها هزینه می‌کنند و این را یک سرمایه‌گذاری می‌دانند برای آینده‌اش که این کودک سربار جامعه نشود و کارش به بزهکاری نکشد. آن‌ها انسان‌سازی می‌کنند و این کار را با تئاتر و کار گروهی انجام می‌دهند. آن‌وقت این را هم به‌صورت تئاتر آموزشی در مدرسه اجرا می‌کنند و هم به‌صورت اجرای تئاتر در مدارس دنبال می‌کنند. مثلاً در دانمارک وقتی می‌خواهند دانش‌آموزان را با مولیر آشنا کنند تئاتر خسیس مولیر را برایشان کار می‌کنند و برای آنکه بچه‌ها در عمل با آن فرهنگ آشنا بشوند تمام لباس‌های آن دوره را طراحی می‌کنند و می‌دوزند. همچنین در تورهای تابستانی آن‌ها را به اردو می‌برند؛ آن‌ها در جنگل می‌خوابند و کشیک دارند و این‌گونه با زندگی آشنا می‌شوند. تئاتر در جهت انسان‌سازی است و اینکه دانش‌آموز سوق داده شود به سمت توانایی‌اش و این‌طور نیست یک‌باره بگویند برو شیمی بخوان.
از کارهایتان در این روزها بگویید.
من به دلیل نبود استاد سر کلاس درس و دانشگاه رفته‌ام و با دانشجویانم همین مباحث را کار کرده‌ام که نمایش باری به هر جهت کار نکنند، علمی و درست کنند و خیلی به گیشه فکر نکنند و بازاری کار نکنند. چون ما اول نیازمند فرهنگ‌سازی هستیم. من قبلاً در کانون بودم به‌هرحال دو سال یک‌بار یک سال یک بار، کاری را اجرا می‌کردم. منتها من یکی، دو تا کار را بیرون از کانون کار کردم که خیلی اذیت شدم. یکی برای فرهنگسراها بود و یکی هم برای مجموعه تالار هنر بود. تجربه خوبی برای خودم بود منتها مسائل حاشیه‌ای خیلی زیاد بود. آدم‌هایی که در این سالن‌ها با من در ارتباط بودند اصلاً این‌کاره نبودند.
تو فضای تئاتر بودند؟
کسی که در کانون مسئول سالن است از ساعت 5 کارش شروع می‌شود اما در آنجا ساعت 5 می‌خواستند به خانه بروند. این موارد مرا اذیت می‌کرد چون برای این کار و حضور در تئاتر تعلیم ندیده‌اند... من چند سال است که کار تئاتر نکرده‌ام، دچار افسردگی شده‌ام و قلبم را عمل کرده‌ام... استرس بیکاری و اینکه از علاقه‌ات جدا شده‌ای و دوست داری به آن برگردی اما نمی‌شود؛ این موضوع مرا خیلی اذیت کرده. در خانه بیشتر می‌خوانم و می‌نویسم. چون جنبه اجبار پیدا کرده برایم خوب نیست... بچه که گرسنه است سه لقمه می‌خورد، سیر می‌شود و دیگر نمی‌خورد... من آن بچه‌ای هستم که الآن گرسنه است...
امید که بعد از کرونا بازگشت شما هم به تئاتر مهیا بشود...
من چند سال پیش به جشنواره تئاتر کودک آمدم و دوباره فراموش شدم تا اینکه امسال دوباره از من دعوت شد. اگر ما خوبیم چرا دعوت نمی‌کنید و...
شاید تغییر مدیریت‌ها این گونه ارتباط را شکل می‌دهند؛ یکی شما را نمی‌شناسد، سراغتان را نمی‌گیرد و یکی دیگر که می‌شناسد، جذبتان می‌کند؟
بله، یکی این است و دیگر اینکه روابط خیلی مؤثر است در جذب شدن در جشنواره به‌عنوان داور یا میهمان ویژه. برخی از افراد که جزو هیئت انتخاب می‌شوند به برخی از افراد نظر خاص دارند؛ باید این نوع نگاه‌ها از بین برود. من همواره به دنبال انجام کارهایی بوده‌ام که باب میلم بوده است؛ من هم مدیر صحنه بوده‌ام و هم تی کشیده‌ام اما هرگز کاری را که باب میلم نبوده، انجام نداده‌ام. الآن آدم‌های مثل من خریدار ندارند و بیشتر سراغ افرادی می‌روند که روابط عمومی خوبی دارند و این مشکل من است... چهل، چهل‌وپنج سال کار کرده‌ام اما یک سی‌دی از کارهایم ندارم. الآن جایی برای نوشتن کتاب، عکس از من می‌خواهند یا فیلم برای دیدن می‌خواهند که متأسفانه ندارم.