در گفت‌وگو با ساغر طاهرپور و سارا سیبی، بازیگران «خانوم» مطرح شد
می‌جنگیم تا صحنه را خالی نکنیم
بازیگران نمایش «خانوم» با بیان اینکه می‌جنگند تا صحنه را خالی نکنند، براین باورند که در این اثر عشق بیشتر از متن «کلفت‌ها»ی ژان ژنه جریان دارد.
احمدرضا حجارزاده: نمایش «خانوم» به نویسندگی، طراحی و کارگردانی تینا بخشی که خرداد و تیر امسال در خانه هنرمندان روی صحنه رفته بود، از سه‌شنبه 10 مرداد، اجراهای تازه خود را در پردیس تئاتر شهرزاد آغاز کرده است.
«خانوم»، برداشتی آزاد از نمایشنامه «کلفت‌ها» اثر مشهور «ژان ژنه» فرانسوی است. سارا سیبی، ساغر طاهرپور و رضا امانلو در نمایش «خانوم»، ایفای نقش‌ها را بر عهده داشته‌اند.
به بهانه اجراهای مجدد این نمایش در تماشاخانه شهرزاد، با دو بازیگر زن این نمایش درباره اجرای نقش خواهران پاپِن به گفت‌وگو نشستیم.
پیش از هر چیز خودتان را کمی بیشتر معرفی بکنید. در چه رشته‌ای تحصیل داشته‌اید و بازیگری تئاتر را از چه زمانی شروع کرده‌اید؟
ساغر طاهرپور: من مهندسی پزشکی خوانده‌ام که ربطی به رشته هنر ندارد. تاکنون در تئاتر اجرای عمومی نداشته‌ام. در جشنواره فجر سال1400 نمایش مستند «عکس‌العمل» را به کارگردانی یوسف باپیری بازی کردم. بعد از آن چند فیلم کوتاه بازی کردم. تا اینکه قرار شد برای اولین‌بار در نمایش «خانوم» بازی بکنم.
سارا سیبی: من هم از طریق دانشگاه وارد هنر نشدم، بلکه از فعالیت در پشت صحنه، کار تئاتر را شروع کردم. کم‌کم به آن علاقه‌مند شدم و یکسری دوره‌های بازیگری را گذراندم. اولین دوره را با آقای رضا بهبودی گذراندم. بعد از دو سال شاگردی ایشان به آقای کیومرث مرادی معرفی شدم. بعد بازیگری را به صورت جدی‌تر دنبال کردم. قبل از کرونا در سه نمایش به عنوان بازیگر مشغول تمرین بودم اما متاسفانه با شروع کرونا اجرای آن‌ها کنسل شد. بعد از کرونا یک مدتی تئاتر را کنار گذاشتم و دوباره شروع کردم. از طریق برادرم به گروه‌های مختلف معرفی شدم و نمایش «خانوم» سومین کاری است که امسال با آن روی صحنه می‌روم.
با توجه به سابقه کوتاهی که در بازیگری دارید، در شکل بازی شما چنین چیزی حس نمی‌شود. انگار تماشاگر با دو بازیگر کاملاً حرفه‌ای روی صحنه روبه‌روست. بازی‌های شما خیلی خوب و استاندارد و درست است. برای رسیدن به این سطح از کیفیت بازی، چه‌قدر تلاش‌ها و تجربه‌های خودتان به کمک‌تان آمد و چه‌قدر تینا بخشی در رسیدن به نقش راهنما و هدایتگر شما بود؟
سیبی: با اینکه من در دانشگاه درسی مرتبط با تئاتر و هنر نخواندم اما فکر می‌کنم اول پشت صحنه‌های تئاتر بود که من را ساخت تا بتوانم درکی از فضای تئاتر داشته باشم. من وقتی پشت صحنه فعال بودم، بازیگران را که حین اجرا می‌دیدم، همیشه فکر می‌کردم کاش یک روزی من هم همین‌قدر حرفه‌ای بازی بکنم. در ذهن و تصورات که بازیگران را روی صحنه می‌دیدم، خیلی دوست داشتم مثل آن‌ها روی صحنه باشم. کسی که من را به عنوان یک بازیگر شکل و فرم داد، آقای مرادی بود. این لطف شماست که می‌گویید ما مثل بازیگران حرفه‌ای بازی کرده‌ایم اما در واقع تینا بخشی بود که خیلی دقیق و درست ما را هدایت می‌کرد و راهنمای خوبی بود. مشاوره‌هایی که تینا می‌داد تا به کاراکتری که بازی می‌کنیم برسیم، خیلی مهم بود. با مشاوره‌های او کم‌کم توانستم شخصیت «کِلِر/ لئا» را بفهمم و درک کنم.
طاهرپور: من بیشتر در ورک‌شاپ‌های بازیگری شرکت کرده بودم که خیلی به من در بازیگری کمک کرد. آخرین‌بار در ورک‌شاپ آقای هومن سیدی شرکت کردم. خب بازیگر می‌تواند از هر ورک‌شاپ، یک تکه‌هایی را یاد بگیرد. شاید بخش‌هایی از آن‌ها تکراری باشد اما هر کسی یک آموزه‌ای دارد که به ما می‌رساند و تکه‌ای از وجودمان متفاوت می‌شود. در نتیجه همین ورک‌شاپ‌ها، من نسبت به آدمی که سال 95 بودم، خیلی فرق کردم. علاوه بر این، من خیلی مطالعه می‌کنم. البته راهنمایی‌های تینا هم خیلی تاثیرگذار بود. او من را با «کریستین/ سولانژ» آشنا کرد و بعد خودم هم شروع کردم به تحقیقات؛ هم در مورد ژان ژنه و هم در مورد کریستین و سولانژ. همین‌طور که در مطالعاتم پیش می‌رفتم، متوجه شدم کریستین یک شخصیتی داشته و ژان ژنه بخشی از خودش را درون کریستین جا داده و او تبدیل به سولانژ شده. من این اطلاعات را کم‌کم به سبک بازی‌ام وارد می‌کردم، ولی گاهی تینا می‌گفت مثلاً «این‌جا را داری اشتباه می‌روی! حواست باشد». دوباره می‌خواندم و متوجه اشتباهم می‌شدم. همچنین فیلم مستند خیلی نگاه می‌کردم. رسیدن به این نقش، مثل پیداکردن چند تکه پازل بود. بعد می‌فهمیدم یک جایی چیزی کم است که نمی‌توانم فلان‌دیالوگ را بگویم. از خودم می‌پرسیدم اصلاً چرا سولانژ این دیالوگ را می‌گوید؟ آیا این دیالوگ را او می‌گوید یا کریستین یا لئا؟! با چیدن تکه‌های پازل، نقش را پیدا کردم.گرچه به نظرم الان بازی من در حد صد نیست، چون هرچه جلوتر می‌رویم، مطمئناً آن آدم را بیشتر می‌فهمیم اما تا جایی که توانستم، خودم را به سولانژ نزدیک کردم. امیدوارم سولانژ را خیلی از تماشاگران بفهمند.
در نمایش «خانوم»، تینا بخشی هم برای اولین‌بار کارگردانی را تجربه می‌کند. در پروسه تمرین‌ها، او از تجربه‌هایش به عنوان یک بازیگر حرفه‌ای بیشتر استفاده می‌کرد یا ایده‌هایی برای کارگردانی داشت؟
سیبی: تجربه‌هایی که تینا داشت، در رسیدن ما به نقش بی‌تاثیر نبود، ولی وقتی ما شروع به دورخوانی متن کردیم، یک روز به تینا گفتم «انگار تو با تمام گوشت و پوست و استخوانت، کلمه به کلمه این متن را می‌فهمی!»، چون حس هر جمله را می‌توانست خیلی خوب به ما انتقال بدهد، طوری که ما آن جمله را بفهمیم و بتوانیم به سادگی بیان بکنیم، یعنی تجربه‌های بازیگری‌اش در شکل‌گیری نقش و بازی‌ها بی‌تاثیر نبوده. ضمن اینکه تینا دو سال روی این متن کار کرده و همه ذهن و روح و روانش درگیر این متن بوده.
طاهرپور: من در اولین جلسه‌ای که تینا بخشی را دیدم و شروع به کار کردیم، اصلاً متوجه این نمی‌شدم که او یک کارگردان کار اولی است. انگار سال‌ها در حوزه کارگردانی کار کرده. خیلی حرفه‌ای با داستان برخورد می‌کرد. یکی از چیزهایی که روی بازی ما بازیگران خیلی تاثیر گذاشت، این بود که تینا رابطه ما سه بازیگر را با هم خیلی خوب شکل داد، یعنی طوری بود که اگر یکی از ما جایی می‌لنگید یا کاری می‌کرد، به همدیگر کمک می‌کردیم. تینا ما سه نفر را خیلی با هم چفت کرده بود و این، روی همه‌چیز تاثیر گذاشت؛ چه روی صحنه و چه پشت صحنه.
در شکل بازی شما، رابطه خواهربودن‌تان هم خیلی خوب و بی‌نقص از کار درآمده، طوری که اگر کسی شما دو بازیگر را نشناسد و در این نمایش ببیند، فکر می‌کند واقعاً خواهر هستید! بفرمایید آیا شما قبل از بازی در نمایش «خانوم»، نمایشنامه «کلفت‌ها» را خوانده بودید؟ برای اینکه حس خواهرانگی در بازی‌تان نمود داشته باشد، چه تلاش و تحقیق‌هایی کردید؟
طاهرپور: (می‌خندد) اول نکته جالبی را بگویم. دیروز وقتی سارا در حال گریم‌شدن بود، گفتم حال خیلی عجیبی دارم، چون حس می‌کنم دو تا از خودم در آینه است! یعنی احساس می‌کردم خودم را در آینه می‌بینم. اوایل اجرا، وقتی دوستان یا اعضای خانواده به تماشای نمایش «خانوم» می‌آمدند، می‌گفتند «انگار واقعاً خواهرید! یک‌جورهایی شبیه همدیگر شده‌اید!». البته من نمایشنامه «کلفت‌ها» را هم بارها خوانده بودم، ولی نمی‌دانم چه چیزی در رسیدن به این شباهت خواهری تاثیر داشته!
نمایش «خانوم» برداشتی آزاد از «کلفت‌ها» است، یعنی دقیقاً همان متن نیست. غیر از نمایشنامه اصلی، به منابع دیگری دسترسی داشتید که در ایفای نقش کمک‌تان بکند؟
طاهرپور: بله، خب من در یوتیوب و اینترنت خیلی راجع به «کلفت‌ها» جست‌وجو کردم. راجع به کریستین، لئا و ژان ژنه خیلی متن و مقاله خواندم، چون احساس می‌کردم سولانژ و کِلِر ترکیبی از کریستین و لئا با ژان ژنه هستند. تفاوتی که نمایش ما با «کلفت‌ها»ی ژان ژنه دارد، اینست که به نظرم در نمایش «خانوم»، عشق بیشتر از متن «کلفت‌ها»ی ژان ژنه وجود دارد.
سیبی: ما سال 97 برای آقای بهبودی در کلاس آموزشی، یک اجرا از نمایشنامه «کلفت‌ها» اتود کرده بودیم. در آن اجرا، نقشم برعکس بود، یعنی من آن‌جا سولانژ را بازی می‌کردم. بنابراین یک آشنایی با متن داشتم و وقتی که بازی در نمایش «خانوم» به من پیشنهاد شد، برایم خیلی جالب بود، چون «کلفت‌ها»، متنی است که خیلی دوستش دارم. وقتی خانم بخشی روز اول درباره آن با من حرف می‌زد، به او هم گفتم این متن را دوست دارم. البته که نمایشنامه «خانوم» اقتباسی از ماجرای «خواهران پاپن» و «کلفت‌ها» است و همین مساله، آن را جذاب‌تر کرده. من هم با خانم طاهرپور موافقم. ما عشق این دو خواهر را در متنی که تینا بخشی روی کاغذ آورده، بیشتر می‌بینیم تا در خودِ متن «کلفت‌ها». این دو خواهر در عین حال که به یکدیگر عشق می‌ورزند، از همدیگر بدشان می‌آید! یعنی می‌خواهند سر به تن آن یکی نباشد.
طاهرپور: ولی کسی جرات ندارد چیزی به آن‌ها بگوید.
سیبی: چیزی را که من این‌جا روی صحنه می‌بینم، این‌گونه است که گرچه آن دو خواهر با هم خیلی لج‌بازی دارند، ولی حاضرند ژان ژنه را به خاطر آن خواهر دیگر بکشند!
طاهرپور: فکر می‌کنم این عشق، بین خواهران پاپن هم وجود داشت، چون مرگ کریستین هم این‌گونه بود. به خاطرِ نبودنِ خواهرش و دوری از او، دیوانه می‌شود و خودش را می‌کشد. نکته جالب برای خود ما اینکه وقتی داشتیم در تمرین‌ها متن را پیش می‌بردیم، من مدام از خودم می‌پرسیدم آخر کار باید چه کار بکنم وقتی خواهرم را از دست می‌دهم؟! در طول تمرین‌ها، هر دو نفرمان برای صحنه آخر اضطراب داشتیم.
بنابراین فکر می‌کنید همین عشق باعث شده حس بین خواهرها در بازی شما این‌قدر خوب و ملموس از کار دربیاید؟!
سیبی: ببینید، تینا همیشه به ما می‌گفت رابطه در نمایش خیلی مهم است، یعنی رابطه از پشت صحنه شروع می‌شود و شما آن را با خودتان روی صحنه می‌آورید. من و ساغر طاهرپور از شروع کار خیلی خوب با هم ارتباط گرفتیم. من خیلی کم دیده‌ام که بازیگری با پارتنرش این‌قدر حس خوبی داشته باشند؛ حتی از شروعِ دورخوانی. من آن حسِ خوب پارتنربودن را از لحظه اول که با ساغر شروع به خواندن متن کردیم، گرفتم. ضمن اینکه ما خیلی با هم وقت می‌گذراندیم. جدا از تمرین‌ها، با هم می‌رفتیم بیرون، حتی رفتیم با هم تئاتر دیدیم. همه این‌ها خیلی روی ما تاثیر گذاشته و رابطه را بین ما خیلی عمیق کرده بود. همین باعث شد آن رابطه را با خودمان روی صحنه بیاوریم.
با توجه به اینکه نمایش «خانوم»، اثر خیلی خاصی است و مخاطب آن باید با نمایشنامه «کلفت‌ها» آشنایی داشته باشد تا این اجرا را درک بکند، به نظرتان اجرای شما چه‌قدر می‌تواند روی مخاطبی که به تماشای نمایش «خانوم» می‌آید تاثیر بگذارد؟ آیا اصلاً تماشاگر امروز با چنین اثری ارتباط برقرار می‌کند؟
طاهرپور: خب اتفاقی که در این نمایش افتاده اینست که وقتی متن را می‌خواندم و حالا که آن را اجرا می‌کنم، می‌بینم نمایش «خانوم» بی‌تاثیر از جامعه و ایرانِ الان ما نیست. به‌خصوص هرچه به پایان نمایش نزدیک‌تر می‌شویم، خودم روی صحنه منقلب می‌شوم. بنابراین بی‌تاثیر نیست از اینکه سولانژ در آن لحظه نمی‌تواند از فضای ذهنی ژان بیرون بیاید! ژان یک جمله دارد که می‌گوید «من جسارت طغیان دارم». سولانژ همان طغیانی است که در نهایت به دست خود ژان و به دست خودش کشته می‌شود، یعنی جسارت طغیان درونت را می‌کُشید تا چیزی که می‌خواهید نباشید! مثلاً شاید تمام ما در حال انجام‌دادنِ کاری هستیم که خودمان را نشان بدهیم.
سیبی: به نظرم مخاطب امروز می‌تواند نمایش ما را بفهمد و با آن ارتباط بگیرد، چون همه ما در زندگی‌مان انگار در چیزهایی گیر افتاده‌ایم و یک جاهایی داریم دست‌وپا می‌زنیم. اگر بخواهم با زندگی روزمره‌مان مقایسه بکنیم، این‌شکلی است که طبقات اجتماعی و بالا و پایین‌بودن، خیلی به هم نزدیکند. حس خواهرها را هر کسی از بیرون ببیند، می‌تواند به خوبی درک بکند که دو خواهر با وجود آن‌همه سختی و بدبختی که می‌کِشند، نمی‌توانند از آن رها بشوند! یعنی یک آدمی آن‌ها را خلق کرده و حالا همان خالق، با دست‌های خودش این دو خواهر را می‌کُشد! به نظرم این خیلی تلخ است.
در پایان نکته ناگفته‌ای اگر مانده بفرمایید.
سیبی: تنها خواهش من اینست که مردم از تئاتر حمایت بکنند. تئاتری‌ها واقعاً به حمایت مردم نیاز دارد.
طاهرپور: اتفاق بدی که این روزها می‌افتد، اینست که امثال ما که روی صحنه می‌رویم، خیلی مورد قضاوت قرار می‌گیریم! ما داریم با این قضاوت‌ها می‌جنگیم. می‌جنگیم که صحنه را خالی نکنیم، ولی بودنِ ما روی صحنه، معطوف می‌شود به اینکه تماشاگر داشته باشیم. تا زمانی که تماشاگر داریم، ما زنده هستیم. در غیر این‌صورت ما هم نیستیم!
