گفت‌وگو با یک پژوهشگر تئاتر آلمان
ساندرا اماتوم دکترای تحقیقات تئاتری را از دانشگاه برلین گرفته و دارای تالیفاتی در زمینه پژوهش‌های تئاتری است.
وی که برای یک پژوهش در زمینه التقاط فرهنگ‌ها به ایران آمده بود، تعدادی از نمایش‌های ایرانی را به تماشا نشست. در روزهایی که بحث تئاتر خصوصی و خصوصی سازی در تئاتر ایران حسابی داغ بود، در گفت‌وگویی با این پژوهشگر تئاتر به مقایسه‌ای درباره تئاتر ایران و تئاتر آلمان پرداختیم و محور عمده این بحث بر تئاتر دولتی و تئاتر خصوصی متمرکز شد.
مسعود نورمحمدیان:
مختصری درباره جشنواره‌های تئاتری در کشور آلمان توضیح دهید.
جشنواره‌های متعددی داریم. جشنواره‌های کوچک و بزرگ، جشنواره‌هایی که نمایش‌نامه‌های جدید را معرفی می‌کنند؛ فستیوال‌هایی که نمایش‌های مدرن را معرفی می‌کنند؛ فستیوال‌هایی بین‌المللی که مهمانانی از سراسر جهان دارند. جشنواره‌ای در برلین هست که بهترین‌های سال گذشته آلمان را نمایش می‌دهد. فستیوال‌های متعددی که به نوع بخصوصی از نمایش می‌پردازند. فستیوال‌هایی که نمایشنامه را مدنظر قرار می‌دهند یا فستیوال‌های کوچکتری که به نمایش‌های تجربی اختصاص دارند چون ما تئاتر را در آلمان به دو قسمت تقسیم می‌کنیم: 1- تئاتر تثبیت شده(established) 2- تئاتر تجربی که کارهای جدید را به اجرا می‌گذارند.
نمایش‌های تثبیت شده مربوط به گروه‌های تئاتریی است که دارای سالن تئاتری خاص خودشان هستند و می‌توانند برای زمانی طولانی نمایش‌شان را به اجرا بگذارند. نمایش‌های تجربی مربوط به گروه‌های تئاتری آزادی است که صاحب سالن خاصی نیستند ولی سالن‌های تئاتری وجود دارند(تعدادشان هم کم است)که برای دو یا سه شب به این نمایش‌ها، سالن برای اجرا می‌دهند. می‌توانم بگویم معادل آن در تئاتر آمریکا آف آف برادوی است.
ما در ایران شنیده‌ایم که تئاتر آلمان به دو دسته دولتی و خصوصی تقسیم می‌شود. به عنوان مثال تئاتر"اند روهر" (روبرتو چولی) چه نوع تئاتری محسوب می‌شود؟
تئاتر روهر از نوع تئاتر شهر است. یعنی این که کمپانی، دارای یک سالن تئاتری است و از شهرداری شهر مولهایم سوبسید می‌گیرد. تئاتر دولتی ما به این معنی است که دولت مرکزی یا ایالتی به این گروه‌های تئاتری کمک مالی می‌کند ولی آن‌ها را کنترل نمی‌کند وبه آن‌ها دستوراتی دیکته نمی‌شود. البته اگر مسئولان ببینند آن سالن تئاتری، تماشاچی ندارد و سالن، اصطلاحا خالی می‌رود قراردادشان را با آن کمپانی تمدید نمی‌کنند و این تنها کنترلی است که آن‌ها روی این تئاتر دارند.
پس منظور شما این است که این نوع تئاتر یا توسط دولت مرکزی یا توسط دولت محلی و یا هر دو حمایت می‌شود.
بله، همین‌طور است.
در مورد تئاتر خصوصی چطور؟ آن نوع تئاتر چطور تعریف می‌شود و چگونه تداوم می‌یابد؟
ما یک سیستم بودجه‌ای (funding system )داریم که گروه‌های تئاتری خصوصی به همراه ارائه پروژه تئاتریشان، درخواست بودجه می‌کنند. در صورت تصویب پروژه، بودجه‌ای دریافت کرده و شروع به انجام کارشان می کنند.
این سیستم بودجه‌ای از طرف چه سازمانی تامین می‌شود؟
بخشی از این بودجه دولتی است، بخشی هم از سوی نهادهای مختلف مثلا بخت‌آزمایی تامین می‌شود. بدین معنی که یکی از جوایز نفیس بخت‌آزمایی به یک گروه هنری تعلق می‌گیرد. بخشی هم بودجه خصوصی است.
بودجه خصوصی چیست؟ بیشتر توضیح بدهید!
یعنی اینکه نهادهای مختلفی هنر را تامین و کمک مالی می‌کنند.
منظورتان از نهادها چه جاهایی است؟
خیلی جاها هستند که این کار را می‌کنند. برای ما آلمانی‌ها خیلی واضح است، آنقدر که به آن فکر هم نمی‌کنیم.
اما این موضوع خصوصا در تئاتر، اصلا برای ما واضح نیست. لطفا چندتایی از آن‌ها را برای ما نام ببرید، چرا که تئاتر ایران درصدد جستجو و یافتن حامیان مالی است. ما بدنبال ایده‌های کاربردی در این زمینه‌ایم و می‌خواهیم که از شما هم ایده بگیریم.
بخشی از بودجه خصوصی از بانک‌ها تامین می‌شود. بانک‌ها به گروه‌های هنری برای انجام پروژه‌شان وام می‌دهند. البته بودجه‌های خصوصی‌تری هم وجود دارند. مثل افراد یا خانواده‌های ثروتمندی که این تامین‌کردن را جزو پرستیژ خود و خانواده‌شان می‌دانند یا شرکت‌ها، کارخانجات و بخش صنعت که درصدی از سودسالانه خود را به فعالیت‌های هنری اختصاص می‌دهند، مثل کارخانه مرسدس بنز، کارخآن‌های مثل مرسدس بنز، حمایت مالی از یک پروژه هنری را اعتبار و پرستیژی برای خودش می‌داند، اینکه لوگوی بنز روی بروشور کار دیده شود. این سیستم در سالهای اخیر رواج بیشتری هم پیدا کرده است و خیلی از این نهادهای خصوصی، حمایت از هنر را آغاز کرده‌اند. ممکن است بروشور نمایشی را ببینید که 20 حامی مالی داشته باشد. این نهادها به شدت خواستار این هستند که آرم آن‌ها بعنوان حامی مالی قید شود. این حامیان می‌توانند کمک زیاد یا اندکی کرده باشند، شاید یک کارخانه، فقط چوب مورد نیاز طراحی صحنه یک نمایش یا یک نمایشگاه را تامین کرده باشد.
چرا آن‌ها می‌خواهند لوگویشان روی بروشور باشد؟
چون این کار برای آن‌ها پرستیژ و ارزش زیادی بهمراه دارد. ضمنا یک نوع آگهی برای آن‌هاست. برای یک کارگردان، بازیگر یا طراح صحنه‌ای که به یک تئاتر دولتی متصل است، آینده مشخصی وجود دارد یعنی می‌داند که در طی سال، قرار است مثلا دو کار کارگردانی، بازی یا طراحی کند. قرارداد مشخص است و طبعا تکلیف او روشن. اما این گروه‌های کوچک آزاد، هیچ برنامه مدون و مشخصی برایشان وجود ندارد. در واقع خیلی سردرگم هستند و به هیچ وجه به لحاظ مالی و حرفه‌ای تامین نیستند. آن‌ها تنها به سیستم بودجه‌ای امیدوارند. هر گاه بتوانند از جایی بودجه‌ای تامین‌کنند، کار می‌کنند در غیر این صورت قادر به کار تئاتری نیستند. بنابراین شغل اصلی همه‌شان چیز دیگری است. ممکن است معلم باشند یا نجار، ممکن است محقق باشند یا پیش‌خدمت رستوران، کارمند یک اداره باشند یا آهنگر و از این راه امرار معاش می‌کنند.
این گروه‌ها به شکل کارگاهی کار می‌کنند، به این صورت که دسته جمعی کارگردانی،دراماتورژی، بازی و طراحی صحنه می‌کند. آن‌ها به طور معمول دو، سه کار تئاتری در سال انجام می دهند.
برای ما هم این جالی است، این که آن‌ها چه مشاغلی دارند! چرا که تئاتر ما هم به این معضل دچار است. من فکر می‌کنم این مشکل، جهانی است. وقتی کشوری مثل آلمان با آن پیشینه غنی تئاتری مبتلا به این معضل است از کشورهای کمتر توسعه‌یافته چه انتظاری می‌شود داشت؟
گاهی این قضیه خیلی متاثرکننده است چون آن‌ها مجبورند به حرفه دیگری بپردازند برای همین فرصت کافی جهت مطالعه و تحقیق درباره موضوع و پروراندن پروژه خود را هم ندارند. اگر خوش شانس باشند، دو یا سه نمایش در سال روی صحنه می‌برند و پول کمی می‌گیرند که به هیچ وجه برای امرار معاش کافی نیست. بهمین دلیل باید آن‌ها شغل درآمدزایی برای گذراندن زندگی‌شان داشته باشند.
شنیدن این مطالب برای تئاتری‌های ما بد نیست چرا که اغلب فکر می‌کنند تنها تئاتری‌های دنیا هستند که با اوضاع نابسامانی دست و پنجه نرم می‌کنند.
اوه، نه! بهیچ وجه اینطور نیست. تمام کشورهای توسعه‌یافته هم با این معضل گریبانگیر هستند. در آمریکا و دیگر کشورهای اروپایی هم همین طور است. برخی از آن‌ها نویسنده یا ژورنالیست‌اند ولی بقیه، مشاغلی دارند که بهیچ وجه ربطی به تئاتر ندارد.
آیا این مسئله روی کیفیت آثار تاثیر می‌گذارد؟ آیا کیفیت کار تئاتر دولتی بهتر از کارهای خصوصی است؟
نه، بهیچ وجه این طور نیست. فقط مشکل کارشان متفاوت است. گروه‌هایی که جا افتاده‌اند، بودجه دولتی دریافت می‌کنند و گروه‌های آزاد، همیشه تمایل به تجربه جدید دارند.
چرا این گروه‌های آزاد وجود دارند؟ آیا این اشخاص تمایلی به عضویت در تئاترهای بزرگ ندارند؟یا قادر به این کار نیستند؟ به زبان ساده‌تر آیا به آن‌ها اجازه ورود داده نمی‌شود؟
آن‌ها خودشان مایل به این کار نیستند چرا که می‌خواهند آزاد باشند و پروژه موردنظرشان را انجام دهند. البته مسلما دلشان می‌خواهد که جای ثابت و حمایت مالی دائمی داشته باشند ولی در آنصورت بایستی به قوانین خاصی هم تن بدهند که گروه‌های رادیکال، حاضر به انجام آن نیستند. مثلا نمی‌خواهند به شیوه مرسوم و متداول تمرین کنند یا نمی‌خواهند متنی برای اجرای‌شان داشته باشند یا مثلا نمی‌خواهند کارگردان داشته باشند یا 6 هفته تمرین کنند و بعد برای 2 سال اجرا بروند. طرز کار آن‌ها متفاوت است و به این شکل کار نمی‌کنند. آن‌ها غالبا مثل هنرمندان پرفورمنس کار می‌کنند.
آیا در میان این گروه‌های کوچک، کسانی هستند که آرزوی پیوستن به تئاترهای بزرگ را داشته باشند؟
گفتنش سخت است. به نظرم نه یا حداقل خیلی کم‌اند. چون آن‌ها از ایدئولوژی متفاوتی تبعیت می‌کنند. آن‌ها اصولا اعتقادی به تئاتر تثبیت شده(established)ندارند و از پروسه متن، کارگردانی،بازیگری و اجرا پرهیز می کنند والبته خطر فقر مالی را هم بجان می خرند. چرا که بدنبال مفاهیم نوینی هستند و اصرار بر امتحان کردن شکل های جدید نمایشی دارند. تئاتری در برلین وجود دارد که به این گروه‌ها مکان برای اجرا می دهد. بنابراین این گروه ها به این تئاتر می‌آیند، اجرا می‌کنند و می‌روند و هرگاه پروژه جدیدی داشته باشند دوباره باز می گردند. هر گاه پروژه جدید داشته باشند که بتوانند از جایی برای آن بودجه تامین کنند، این تئاتر به آن‌ها سالن می‌دهد.
اسم این تئاتر چیست؟
Hebbel am ufer که هیچ گروه خاصی، ساکن دائمی آن نیست. آنجا عملا محلی است برای دعوت از همین گروه‌های آزاد که خیلی هم مورد استقبال مردم قرار می‌گیرد و معمولا آنرا با اختصار"HAU "می‌شناسند. من خودم شخصا کارهای این تئاتر را می بینم. البته گروه هایی هم هستند که به این تئاتر متعلق هستند. به این معنی که هرگاه پروژه ای داشته باشند به این تئاتر برمی‌گردند و کاملا در این تئاتر شناخته شده اند ولی به این معنی نیست که آن‌ها قراردادی دارند و موظفند سر موعد به آن عمل کنند. در واقع التزامی به انجام پروژه ندارند. آن‌ها آزادی مطلق خود را حفظ می‌کنند.
شنیده‌ایم بعنوان مثال اپرای کُلن بابت هر صندلی 50 یورو سوبسید می‌گیرد. آیان این سوبسید فقط صرف تئاترهای دولتی می شود؟ این پول از کجا می‌آید و به کجا می‌رود؟ اصولا به چه نوع تئاترهایی پرداخت می‌شود.؟
البته خرج خود تئاتر می شود. همه تئاترهای تثبیت شده(established)این سوبسید را می گیرند و آنرا خرج تولید نمایش می‌کند. به کارگردان، بازیگران، عوامل صحنه و ...دستمزد می دهند. این در آلمان خیلی عادی است، ضمن اینکه این مبلغ، مقدار زیادی نیست.
در آلمان حدودا 750 سالن تئاتری وجوددارد با تئاترهای مهمی چون تئاتر تالیا در هامبورگ، تئاتر مجلسی مونیخ و گروه برلینر آنسامبل. تکثر زیاد در حوزه نمایش باعث شده حتی در شهرهای کوچک هم فستیوال‌هایی داشته باشید. حالا در کشوری مثل کشور شما که ساختاری فدرالی داشته و 16 ایالت آن برای خودشان تصمیم می گیرند باضافه یک شورای فرهنگی فرامنطقه‌ای؛ این سوال پیش می‌آید این تعدد سلایق و این پراکندگی مراکز تصمیم‌گیری در پیکره واحدی بنام آلمان چطور عمل می کند؟ آیا پیش برنده است با تاثیرات مطلوب یا بازنده با آثار منفی؟
قصدم مقایسه‌ای بین کشور ما و کشور شماست؟
ارتباطی بین آن شورا که گفتید با ایالت‌ها وجود دارد. آن‌ها تبادل اطلاعات می‌کنند و گزارش کار می‌دهند ولی این به آن معنی نیست که شورا آن‌ها را کنترل می‌کند. چون شورا به آن‌ها سوبسید می‌دهد، انتظار دارد بداند که چه می‌کنند. مثلا اگر آن‌ها فقط آثار بکت را اجرا می‌کنند، شورا به آن‌ها نمی‌گوید که این را بکنند یا نکنند و اما تئاترهایی که فقط در قبال ایالت خودشان مسئول هستند، فقط از ایالت سوبسید می‌گیرند و فقط به آن‌ها پاسخگو هستند و عملا هیچ تعهدی نسبت به شورای فرهنگ و بخش دولتی ندارند.
چرا بعضی از این تئاترها، تئاتر ایالتی‌اند و بعضی تئاتر‌شهر؟ چه معیاری آن‌ها را از هم جدا می‌کند؟
تئاترهای ایالتی البته مهمتر و بزرگترند. گاهی اتفاق می‌افتد که یک تئاتر ایالتی در یک شهر کوچک است و لی یک شهر بزرگ یک تئاتر‌شهر دارد. یک شهر بزرگ می‌تواند بیش از یک تئاتر‌شهر داشته باشد. بعنوان مثال شهر برلین که پایتخت فرهنگی آلمان است صاحب 6 تئاتر‌شهر است.