گفت‌وگو با ”رضا گوران” نویسنده و کارگردان نمایش ”داستان یک پلکان”

***
قبل از اینکه مانند بسیاری از پرسش های رایج، از انگیزها و دغدغه‌های شما به عنوان کارگردان در مورد چگونگی به روی صحنه بردن نمایش "داستان یک پلکان" بشنویم، خوب است در ابتدا از فضایی که برای این نمایش ترسیم کردید توضیحاتی ارائه کنید.
من همواره وقتی نمایشی را به روی صحنه می‌برم تمام تلاشم را انجام می‌دهم که نه خودم را تکرار کنم نه آن چیزی را که دیگران مشغول انجام آن هستند. البته معنی حرف من این نیست که چیزی که دیگران آن را به روی صحنه می‌برند، کار خوبی نیست و این اثر نمایشی من است که بهترین است اما معتقدم در جایی مشغول فعالیت هستیم که تعدادی کارگردان متفاوت در جامعه تئاتری وجود دارند که هرکدام نگاه خاص خود را دارند و به نظر من این تنوع زاویه دید در نوع خود بسیار جذاب است.
بازهم می‌گویم من اگر به روزی برسم که در حال تکرار شدن باشم، واقعا برایم آزار دهنده خواهد بود. اگر ببینم روزی به چنین معضلی دچار شده‌ام درآن سال به هیچ عنوان تئاتر کار نمی‌کنم و این مسئله اصلا جای تعارف جذابیت داشته باقی نمی‌گذارد؛ چون ما باید کاری که به روی صحنه می‌آوریم برای تماشاگر باشد. البته این جذابیت تعاریف مشخصی دارد و جذابیتی که من به آن اشاره می‌کنم، به معنای آکادمیک، اصولی و علمی خودش است.
برای همین من همیشه در آثاری که به روی صحنه برده‌ام، اول سعی می‌کنم خودم را شگفت زده کنم. هرچند این شگفت‌زدگی بیشتر از یک ماه دوام نمی‌آورد، چون وقتی کارم به روزهای اجرا نزدیک می‌شود، احساس می‌کنم کار خوبی انجام نداده‌ام و دنبال طرح دیگری می‌گردم تا بتوانم کار جدیدتری را آغاز کنم.
در داستان یک پلکان هم اساسا دوست داشتم نوعی شیوه اجرایی را تجربه کنم که در سینما تجربه شده بود؛ اما در تئاتر تجربه نشده بود و آن، روایت قصه و داستان نمایش از آخر به اول بود. در عین حال یک سری دغدغه های اجتماعی هم بود که همین شیوه اجرایی ما را وادار می‌کرد دنبال تعدادی قصه و متن بگردیم که در این قصه‌ها و متن‌ها من به دو سه تا قصه رسیدم. "آگوست دراوسیچ کانتی"،"تبعیدی‌ها"ی جیمز جوین و "‌داستان یک پلکان "از جمله این قصه‌های انتخابی ما بودند که البته من این سه متن را ارئه کردم و شورای نظارت با وجود اینکه با هیچکدام ازاین سه متن مخالفتی نکرد، اما تمایلی بیشتری به اجرای "داستان یک پلکان" نشان داد و ما هم بر اساس این تصمیم آن را به دبیرخانه جشنواره تئاتر فجر ارائه دادیم و مثل همه کارهایی که من تا به حال به روی صحنه برده‌ام، دچار تغییر و تحولات اساسی شد و شکل دیگری گرفت و آن چیزی شد که شما امروز آن را  می‌بینید.
از نظر من یکی از روش‌های کارگردانی شما که من در نمایش "یرما"  و "داستان یک پلکان" هم دیدم، طرح عناصر شکل‌دهنده هنجارها و ناهنجاری‌های جامعه ایرانی در قالب پیچیده‌ای از شخصیت‌ها و بیان آن به شکل داستان خطی و ساده است. البته این می‌تواند یک ویژگی به حساب آید.اگر با این نظریه موافقید پس به طور حتم برای تصویری کردن و نمایشی کردن این قالب در یک روایت ساده از تکنیک‌هایی استفاده کرده‌اید . می‌توانید در باره به کارگیری این تکنیک‌ها تعریف مشخصی ارائه کنید؟
با نظر شما موافقم، به خاطر اینکه همیشه سعی می‌کنم اثرم را به مخاطب و تماشاگر خودم نزدیک‌تر کنم. به عنوان مثال من برای اجرای نمایش "آدم آدم است " که چندی پیش درکشور هلند اجرا شد، چیزی که بیشتر از همه اذیتم کرد این بود که واقعا نمی‌توانستم به مخاطب نزدیک بشوم. البته من کارم را انجام داده بودم و از نظر تکنیکی به گفته دوستانی که آنجا بودند، کار خوبی هم از آب در آمده بود، اما من نتوانسته بودم با مخاطب خود آن ارتباطی را که در ایران با تماشاگرم ایجاد کنم، در آنجا هلند برقرار کنم. این برای کارگردان یک افسوس است که نتواند با مخاطب خو همسو باشد و برای همین است که من کارکردن در ایران را همواره بر کارکردن در خارج از ایران ترجیح می‌دهم.
زمانی در اداره تئاتر، جمله‌ای را از یک نفر شنیدم که آن قدر ارزشمند بود که برای همیشه در ذهنم ماند. این هنرمند عزیز در آن زمان به من گفت: "ما کار می کنیم برای اینکه مردم ببینند، کار نمی‌کنیم برای اینکه مردم ما را ببینند" این تاویل را اگر بخواهیم در ذهن خود به عنوان کارگردان جا بیندازیم کار بسیار دشواری است. اینکه تو به گونه‌ای برای مردم کار کنی که مردم کار تو را ببینند نه  تو را. و من به این نظریه کاملا متعهدم و به آن اعتقاد دارم.
معتقدم اگر هنر تکنیکی دارم  در نهایت باید روی صحنه‌ای اجرا شود که مخاطبان اصلی آنها تماشاگرانی هستند که باید با آن ارتباط برقرار کند و کمترین چیزی هم که از تماشاگر خود می‌خواهم این است که وقتی از سالن نمایش بیرون می‌رود، احساس رضایت کند از این که یک اثر نمایشی را دیده است. البته می‌تواند اثر را دوست نداشته باشد و بالعکس. اما باید احساس کند که نمایشی را دیده که می‌تواند در مورد آن بحث کند. حالا این بحث هم می‌تواند منفی باشد و هم می‌تواند مثبت تلقی شود. البته در تمام آثاری که من تاکنون به روی صحنه برده‌ام، هر دوی این موارد وجود داشته است.
ایجاد چالش در ذهن مخاطب یکی از اصلی‌ترین وظایف کارگردان است و این به نظر من احترام گذاشتن به شعور مخاطب است. برای من مهم است که مخاطب از هرطیفی که هست را مخاطب باهوشی فرض کنیم و او را مخاطبی فرض نکنیم که باید همه چیز را برایش معنا کرد. به همین خاطر در خرج کردن یک سری تکنیک‌هایی که ممکن است ملموس نباشد، ترسی به خود راه نمی‌دهم.
اینکه می‌بینید چنین کاری با استقبال خوب تماشاگران مواجه می‌شود به خاطر همین استکه مخاطب احساس می‌کند به شعور او احترام گذاشته شده است. منظور من این نیست که همه تماشاگران از کار من خوششان آمده چون به هیچ عنوان این چنین نیست، بلکه منظور من این است که حداقل ذهن تماشاگر با این اثر درگیر شده است. این می‌تواند نتایج مثبت و منفی داشته باشد اما من همیشه این هدف را دنبال می‌کنم.
به خصوص در نمایش "داستان یک پلکان" اتفاقا می‌خواستم به مخاطب نزدیک شوم و از فضای شخصی خودم کمی فاصله بگیرم و فکر می‌کنم نسبت به کارهای قبلی‌ام این فاصله دیده شده است.
نکته دیگر درمورد تکنیک‌های به کار گرفته شده در این نمایش است که قاعدتا بخشی از آن چیزی که ما دریافت می‌کنیم، اکتسابی است و بخش دیگر غیر اکتسابی. البته بخش‌هایی را هم در تجربه و دیدن به دست می‌آوریم.
ترجیح می‌دهم که تکنیک از فیلتر درونی من گذر کند و این چالشی است که همیشه با خودم دارم. به طوری‌که وقتی نمایشی را می‌خواهم به روی صحنه ببرم  آن قدر اضطراب دارم که چند کیلو وزن کم می‌کنم که نکند این بار اتفاق بدی بیفتد. چون واقعا برای خود من هم گنگ است.
زمانی تمرین نمایش خود را شروع می‌کنم که دو سوم اثر را در ذهنم دیده باشم. این یک سوم پایانی هم همیشه مربوط به اتفاق است. به خاطر اینکه احساس می‌کنم باید با اندوخته‌های بیشتری تمرین یک نمایش را آغاز کرد. من بخش زیادی از آنچه در عرصه کارگردانی آموخته‌ام، مدیون آقای حمید سمندریان است. هیچ استاد کارگردانی غیر از سمندریان نداشتم. آقای سمندریان چیزی را که در من به عنوان کارگردان بیدار می‌کند، این است که تو چطور باید کارگردان درون خود را کشف کنی. سمندریان به من یا امثال من کارگردانی را یاد نمی‌دهد. او کاری می‌کند که من کارگردان درون خودم را کشف کنم، آن وقت  این پروسه طوری طی می‌شود که تو به عنوان کارگردان از خودت کار می‌کشی و به همراه آموزه‌هایی که از قبل آموخته‌ای به مسائل تکنیکی ماجرا می‌پردازی.
ببینید به طور کلی آن چیزی که برای من در به روی صحنه بردن یک اثر نمایشی مهم است، این است که آن اثر امضای من را داشته باشد و به هیچ فرد دیگری غیر از خودم تعلق نداشته باشد.
بدون شک همانطور که خود شما در ابتدای صحبت‌ اشاره کردید، یکی از عمده‌ترین پرسش‌هایی که این روزها از سوی منتقدان و هنرمندان و تعدادی از تماشاگران مطرح می‌شود، نوع روایت شما از این نمایش است (اشاره به روایت داستان نمایش از انتها به ابتدا). عده‌ای براین باورند که "رضا گوران" برای جلوه‌نمایی اثر دست به این نوع روایت زده است. عده‌ای هم مخالف هستند و با دلایلی که مطرح می‌کنند این نوع روایت را کاملا تعمدی و فنی قلمداد می‌کنند . نظر شما چیست؟
دلیل این موضع، کاملا فنی است. وقتی ما در نمایش، با نسل جدید داستان را آغاز می‌کنیم و به همراه همین نسل به گذشته برمی‌گردیم، این تاثیرگذاری به مراتب بیشتری دارد تا این‌ که بیاییم و با نسل قدیم  داستان را پیش ببریم.
اگر شما متن اصلی "داستان یک پلکان" را بخوانید در نگاه اول با نمایشنامه‌ای رو به رو می‌شوید که در اصل، یک ملودرام ساده است. اما من می‌خواستم از این چارچوب فرار کنم؛ زیرا این وجه قالب را ما در همه سریال‌ها و فیلم‌های سینمایی به وفورمشاهده کردیم.
نمی‌خواستم این وجه قالب در این نمایش به وقوع بپیوندد به همین خاطر از نسل جدید شروع کردم تا در طول نمایش به نسل اول برسم. از سویی دیگر اگر دقت کنید من برای این هدف کار را از انتها به ابتدا روایت کردم، چون مخاطب را در ابتدای نمایش با حال مواجه می‌کنیم و برای این مواجهه هم کدهایی را در اثر جای می‌دهیم.
به این خاطر داستان را از آخر به اول آغاز می‌کنیم که در ابتدای نمایش با تماشاگری که نماینده نسل فعلی است، روبه رو بشویم. برای اینکه اگر در آخر نمایش با نسل سوم رو به رو می‌شدیم، نمایش در انتها دچار یک نوع آرمان‌گویی و شعار می‌شد که نسل سوم می‌خواهد چه کند یا چه نکند.
من با این شعارگونگی نمایش مخالفم؛ چرا که معتقدم نمایش باید در بطن خود حرفی برای گفتن داشته باشد و وقتی در عمق وجود تو به عنوان تماشاگر می‌نشیند شما به عمق حرف ها پی ببرید. اگر می‌خواستیم از نسل پدربزرگ ها شروع کنیم و داستان را پیش ببریم در نهایت با یک آرمانگرایی صرف روبه رو می‌شدیم که من اصلا به آن اعتقادی ندارم. در صورتی‌که من می‌خواستم جواب عکس بدهد. می‌خواستم امید کمرنگی را نشان دهم که به یاس می‌رسد یأسی که همواره وجود داشته و این موضوع تنها در این چارچوب بود که می‌توانست به دست آید. این نبوده که فقط بخواهیم یک شیوه اجرایی را به رخ تماشاگر بکشیم و متنی را نابود کنیم چون به این شیوه علاقه مندیم.
به جرات می‌توانم بگویم که درباره لحظه به لحظه این نمایش فکر شده تا به مرحله اجرا رسیده است. وی عادت بدی که این روزها در تئاتر ما وجود دارد، این است که همواره دوست داریم کلی به تئاتر نگاه کنیم. در صورتی که به نظر من این مجموع لحظات است که می‌تواند ما را در قضاوت خوب و یا بد بودن اثر، کمک کند.
بعضی اوقات می‌آییم و در سالن نمایش می‌نشینیم و با یک ایده قلمبه از پیش تعیین شده در ذهن، از کار طلب پاسخگویی به همین ایده را هم داریم.
"داستان یک پلکان" که ما در تالار قشقایی مجموعه تئاتر شهر به روی صحنه بردیم، هیچ ارتباطی به نمایشنامه اصلی که از آن اقتباس کردیم، ندارد. حتی یکسری از دوستان هم به من معترض بودند که چرا در پوستر نمایش زده شده " با یک نگاه آزاد "؟ چون این متن با نمایشنامه اصلی به غیر از کلیت آن هیچ رابطه‌ای ندارد و گویی نمایشنامه دیگری روی صحنه رفته است.
حال این سوال پیش می‌آید اگر من می‌آمدم و نام نمایش را تغییر می‌دادم، اتفاقی می‌افتاد ؟ حتی ممکن بود بسیاری از شیوه نوشتن نمایش تعریف و تمجید کنند.
برای من خیلی جالب است که چرا هیچ‌کدام از دوستان منتقد که من همواره از راهنمایی آنها استفاده کردم در جایی ننوشتند که یک نمایشنامه بدون هیج اشتباهی از اخر به اول نوشته شده است. اینها دیده نشده و متاسفانه فقط یک متن با متن دیگر مقایسه شده است. ولی من دعوت می‌کنم جوری کار من را ببینید که گویی برای اولین بار است کار من را می‌بینید.
شکاف میان روابط انسان‌ها و تنهایی آنها در دنیای معاصر  از مهم‌ترین دغدغه‌های  شما حداقل در آثاری است که در سال‌های اخیر به روی صحنه برده‌اید. از اینکه بیان این معضل جهانی در آثارتان  به ورطه تکرار بیفتد، هراسی نداشتید؟
حقیقتا بزرگترین دغدغه من دغدغه انسان است. برای اینکه من با زندگی مسئله دارم و برای اینکه بخواهم دنبال سوالات خود از زندگی بگردم تنها فاکتوری که می‌توانم به آن اعتماد کنم انسان است. انسان مهم‌ترین منبع برای پژوهش است. برای همین شما در کارهای من شکست‌های انسانی، روابط انسانی، امیدهای انسانی و عشق‌های انسانی را می‌بینید. البته شاید ناامیدی و تلخ نگاه کردن نوعی اشکال و ایراد باشد که همواره به من گفته می‌شود؛ اما باید بگویم فعلا نمی‌توانم جور دیگر ببینم.
من در "داستان یک پلکان" به نسبت یرما تا حدودی از این فضای تلخ فاصله گرفتم و لحظاتی که اصلا فکر نمی‌کردم کمدی نوشته باشم، باعث خنده تماشاگر شده است و این انرژی در پرده آخر نمایش هم نمود بیشتری داشت.
از سویی دیگر من به هیج عنوان ادعای حل معضل و مشکلی را ندارم؛ اما اگر می‌خواهیم موضوعی را به نمایش بگذاریم که اثر گذار باشد باید بی پرده به آن بپردازیم و با آن روبه رو شویم.
"یرما" و "داستان یک پلکان" از نظر چیدمان صحنه و طراحی اثر و حتی روایت داستان در عین سادگی در یک فضای انتزاعی و مفهومی به تماشاگر نشان داده شده است. چه اصراری در به کارگیری فضاهای انتزاعی در آثارتان دارید؟ آیا فکر نمی‌کنید تماشاگری که با این نوع چیدمان آشنا نیست، ممکن است دچار سردرگمی و گاه تاویل‌هایی شود که آنچنان به اثر مربوط نمی‌شود؟
این نمایشنامه نه آنقدر که باید انتزاعی می‌شد که نتوانیم ارتباط خوبی با تماشاگر داشته باشیم،  نه آنقدر باید ملموس می‌شد که فقط روایت کننده و القا کننده یک فضای انسانی معمولی و ساده باشد.
به همین خاطر تمام تلاش خود را انجام دادیم که فضا و چیدمان صحنه جایی میان این دو باشد. من در طراحی صحنه نمایش از همان ابتدا به راه پله‌ای نگاه می‌کردم که نه بالا و نه پایین برود. چرا که  به کار بردن هر دو اینها در نشانه‌شناسی ایجاد انگیزه می‌کند. پس طراحی یک پلکان مستقیم که آدم‌ها در آن رفت و آمد می‌کنند، در این اثر می‌تواند بهترین نوع چیدمان پله‌ها باشد و این تحلیلی است که خود اثر دارد و کاملا تعمدی هم طراحی شده است.
طراحی این نمایش تا حدی دیدگاه انتزاعی دارد، زیرا نمایش محلی برای این نگاه است. از سویی دیگر من آنقدر هم دغدغه رئالیستی بودن و انتزاعی بودن صرف را ندارم که مخاطب نمایش را از دست بدهم. بلکه همیشه دوست دارم بین این دو عنصر کار کنم.  
به نظر من "رضا گوران" از آن دسته کارگردانانی است که برای بازی گرفتن از بازیگران خود وسواس زیادی به خرج می‌دهد. در این کار هم اتفاقا به نسبت کارهای قبلی شما این وسواس شکل بزرگ‌تری به خود گرفته است. از تجربه حضور بازیگران در نمایش بگویید.
قبل از اینکه بخواهم به این سوال شما پاسخی بدهم، لازم است نکته‌ای را یادآوری کنم. این که می‌گویند "رضا گوران" برای پر مخاطب کردن کارهای خود از بازیگران چهره استفاده می‌کند، درست نیست چون به این مسئله اصلا اعتقادی ندارم. اما اگر بازیگری مناسب نقشی باشد که برای او در نظر گرفته شده، او به هر شکلی که شده باید وارد کار من شود؛ زیرا در تقدیر آن فرد است که باید بیاید و فلان نقش را بازی کند . حالا چهره بودن یا نبودن مهم نیست.
به عنوان نمونه"صابر ابر" جدای از اینکه چهره سینمایی است، یک بازیگر بسیار خوب است که همواره در کنار کارگردان است و بازی را انجام می‌دهد که کارگردان به آن نوع بازی تمایل دارد. هرچند جدای از حضور موثر "صابر ابر" گروه خوبی از بازیگران از جمله بهناز جعفری، مهدی پاکدل، امیررضا دلاوری، بهنوش طباطبایی و سایر بازیگران همراه من بودند و ما به شناخت خوبی از یکدیگر دست پیدا کرده‌ایم.
به نظر من مهمترین عنصر تئاتر، بازیگر است. شما در هرسبکی بخواهید تئاتر کار کنید، بدون بازیگر هیچ کاری نمی‌توانید بکنید. از نظر من بازیگر واقعا اهمیت دارد و من همواره وقت بسیاری برای کار کردن با بازیگر می‌گذرانم. گاهی اوقات بسیاری از بازیگران از این همه وسواس من خسته هم شده‌اند.
معتقدم ما در ایران بازیگران بسیار با استعدادی داریم که توانایی‌هایی خوبی دارند که فقط باید درست هدایت شوند. هیچ گاه بازیگر را رها نمی‌کنم. اگر روزی این کار را انجام دهم و تماشاگر بازی اشتباهی از بازیگر روی صحنه ببیند، مقصر کارگردان است که نتوانسته به درستی او را هدایت کند. خوشحالم که حاصل این وسواس و همراهی موثر گروه بازیگرانم، تجربه‌های موفقی برایم به همراه آورده است.