در حال بارگذاری ...

گفت‌و‌گو با ”رضا ثروتی”، دراماتورژ و کارگردان نمایش ”مکبث”

رضا آشفته: نمایش "مکبث" از تراژدی‌های بسیار معروف ویلیام ‌شکسپیر است که این روزها بر اساس دراماتورژی و کارگردانی رضا ثروتی در تالار سایه مجموعه تئاترشهر هر روز ساعت ۱۹ به صحنه می‌رود. این متن ترجمه "داریوش آشوری" است که در آن حسام منظور، مرتضی اسماعیل کاشی، بهروز کاظمی، مهدی محمدی و اصغر پیران بازی می‌کنند.

رضا ثروتی از سال 82 در مقطع کارشناسی ادبیات نمایشی و در مقطع کارشناسی ارشد کارگردانی در دانشگاه تربیت مدرس تحصیل کرده است. او از همان زمان به طور عملی هم فعالیت‌هایش را آغاز کرده و 9 متن را اجرا کرده است. از این بین می‌توان به نمایش‌های تاثیر صدای زوزه باد، سنگفرش، مالون میمیرد، و از پا نیفتاده که اجرای برگزیده دهمین جشنواره بین‌المللی تئاتر دانشگاهی شده است، اشار کرد. مکبث هم اجرای برگزیده جشنواره دوازدهم تئاتر دانشگاهی و برنده جایزه ویژه هیات داوران بیست و هشتمین جشنواره بین‌المللی تئاتر فجر شد.
گفت‌وگوی سایت ایران‌تئاتر را با "رضا ثروتی" می‌خوانید:  
******
چطور شد ترجمه "داریوش آشوری" را برای اجرا انتخاب کردید؟
از میان ترجمه‌هایی که در بازار بود، ترجمه عبدالرحیم احمدی، فرنگیس شادمان و داریوش آشوری در دسترسم بودند. به این دلیل ترجمه آشوری را انتخاب کردم. او در خوانشی که از ترجمه‌های موجود کردم، ضرباهنگ‌ها و شعرگونگی کلام شکسپیر را خوب ادا کرده‌ است. از آن جهت که حوزه زبان در کار ما با تمامی طرح و ایده‌هایی که در کارمان هست، به شکل فرمالیستی است، به طرف آن ضرباهنگ رفتم تا از آن ریتم زبانی در کارم استفاده کنم.
به گونه‌ای می‌شود گفت که بهترین ترجمه را برای آنچه مدنظر داشته‌اید، انتخاب کرده‌اید.
اگر قرار بود که اجرایمان کمی رئالیستی تر می‌بود، به سراغ ترجمه دیگری می‌رفتم ولی به علت ضرباهنگ، ریتم و تمپویی که هست، به سراغ این ترجمه رفته‌ام.
"ایجاز" مشخصه دراماتورژی شماست، چرا به این سمت و سو رفته‌اید؟
سعی شده این نگاه مینی‌مالیستی چه در متن و چه در کل اجرا بسط پیدا کرده است. طراحی صحنه، لباس و بازی بازیگران از این مینی‌مالیسم پیروی می‌کنند. به این علت در حوزه متن این رویکرد را داشته‌ام که تماشاگر امروزی حوصله دیدن 5 پرده از مکبث را به شیوه کلاسیک ندارد. چکیده‌ای از دل متن بیرون کشیده‌ام که تاکیدش روی دو شخصیت اصلی آن است. مکبث و لیدی مکبث. همچنین از دیالوگ‌ها در دیالوگ‌های جادوگران استفاده کردم تا اینکه مابقی شخصیت‌ها را این گونه در متن خودم بسط بدهم. علت دیگر برای ایجاد ایجاز هم خوانش چندین باره‌ای بود که متوجه شدم در سه پرده اول به شدت برش‌های کوتاه در دل متن نمایشی هست که به درونیات و ذهنیات مکبث و لیدی مکبث می‌پردازد. در دو پرده انتهایی هم قطعا شخصیت‌‌هایی وارد می‌شوند که دلایلی خاص برای استفاده از آنها داشته‌ام که با آن نگاه مینی‌مالیستی من جایی در این اجرا نداشتند. مکدوم، مکداف و لیدی مکداف. این پرده‌های کوتاه را مثل برش‌ها و سکانس‌‌های کوتاه سینمایی دیدم. زوم، زوم بک، فست موشن، اسلوموشن، تغییر و شکت زاویه دید، حتا با پرسکپتیو، لانگ شات را هم به تئاتر آوردم. این موجز بودن سه پرده اول مکبث باعث شد تا در اماتورژی‌ام به سمت این ایجاز بروم.
خشونت را هم در خون می‌بینید و این خون با رنگ قرمز در صحنه تداعی می‌شود. چرا اجرا به سمت رنگ، تصویر و فرم پیش رفته است؟  
ایده اولیه‌ام نگاه سینمایی به این فضا بود که مرا به سمت این متن برد. سعی کردم با نمادها و نشانه‌های تصویری اجرا را به جلو ببرم. اگر در جاهایی کمبود کلام حس می‌شود، برای این است که  بتوانم به وسیله تصاویر روایت خودم را از مکبث روی صحنه بیاورم، نه اینکه بخواهم دیالوگ‌های شکسپیر را تغییر بدهم. اگرچه گاه چیدمان دیالوگ‌ها را تغییر داده‌ام تا به تصاویر جدیدی برسم اما نوع نگاه من با نشانه‌های تصویری این اجرا را به جلو برد، رنگ و موسیقی و تصویرسازی‌هایی که در حوزه ژست و آشنایی‌زدایی در حرکت بازیگران هست، باعث ایجاد این نگاه تصویری شد.
ما اصلا جنبه‌های رئالیستی را در این اجرا نمی‌بینیم. تمام آنچه که قرار است القا بشود ژست، فیگور و پوزیشینی است که بازیگر در صحنه نشان می‌دهد و بخش دیگر هم به خود زبان برمی‌گردد که در آن جنبه و تصویر شاعرانه هست که باعث القای مفاهیم می‌شود. راجع به این گریز از واقعیت بگویید.
ایده اولیه که باعث شد به این فضا بروم؛ این بود که روی متنی که ایده اصلی‌اش اسطوره سیزیف بود، کار می‌کردم. سیزیف توسط خدایان محکوم شده که تخته سنگی را به نوک قله ببرد. دائما این تخته سنگ به پایین می‌غلتد و او مجبور می‌شود که به تکرار این عمل سخت و جانکاه تا ابد بپردازد. این سیکل عبثی که در آن قصه بود، نوع نگاه من را به این سمت برد. برخی از شخصیت‌های بزرگ که توسط درام نویسان بزرگ خلق می‌شوند میرا نیستند. مثلا وقتی شکسپیر این متن را 400 سال پیش نوشته، شخصیت‌های مکبث و لیدی مکبث پس از رسیدن به نیات خودشان و سلطنت، در آخر دچار عذاب و نیستی می‌شوند ولی بعد از آن تاریخ این شخصیت‌ها توسط دیگران در صحنه خلق می‌شوند تا اعمال خود را از سر بگیرند. این چرخه مرا وارد این فضا کرد که مکبث و لیدی مکبث که در دنیای مردگان هستند، این بار با اراده جادوگران که در دراماتورژی ما شکل گرفته‌اند، روی صحنه بیایند. انگار قرار است که سیکل اعمال خودشان را بعد از گذشت این همه سال که به کرختی و رخوت در حرکاتشان رسیده‌اند، دوباره از سر بگیرند. اینها شخصیت‌هایی هستند که در یک سیکل قرار گرفته‌اند و انگار تا ابد محکومند تمامی این اعمال را بارها و بارها انجام بدهند تا به مجازات نهایی برسند. مرگ برای آنها مجازات کمی است و این تکرار آنها را بیشتر آزرده می‌کند. این تکرار به دور از دنیای واقعی است و در آن یک سری کابوس وجود دارد که چنین چیزی را ممکن می‌سازد.
شیوه اجرایی‌تان تلفیقی می‌شود و از آنجا که به جنبه درونی مکبث و قتل آن در آغاز اشاره می‌شود و به شکل دایره‌وار و ممتد این موضوع تکرار می‌شود، شکل اجرا اکسپرسیونیستی هم می‌شود. از سوی دیگر ضرباهنگ اجرا تند است که آن هم به جنبه مینی‌مالیستی اجرا برمی‌گردد. چرا از شیوه تلفیق سبک و شیوه‌های اجرایی بهره گرفته‌اید؟
همیشه احساس می‌کنم وقتی به سراغ فضاهای سورئال یا اکسپرسیونیستی در دل اجرا می‌رویم، و این مجال را به تماشاگر می‌دهیم که احساس کند در تالار نمایش قرار دارد، آنجاست که ریتم کار می‌افتد و دیگر فضای سورئال تولید نمی‌شود. به ذهنم رسید که می‌توانیم تماشاگر را در این ریتم تند سهیم کنیم، انگار چشمش را می‌بندد و یک کابوس به شدت وحشتناک می‌بیند و یکدفعه از دل آن کابوس بیدار می‌شود. اگر میزان فضا و ریتم را پایین می‌آوردم، دیگر آن غرق شدن تماشاگر در کابوس‌ها جواب نمی‌داد و از آن قدرتی که این اجرا باید می‌داشت کم می‌شد.
موسیقی هم چندگانه است. یک بخش موسیقی مفرح است و برای حرکت نواخته می‌شود و بخش عمده دیگر آن هم به سمت افکت‌سازی می‌رود و دراماتیک و فضاساز می‌شود. به خصوص لحظه‌ای که صدای آن دروازه را می‌شنویم. اما این دروازه یک صدای غیررئال است.
موسیقی هم در کل یک موسیقی افکتیو است که بر خلاف موسیقی‌های معمول که صرفا فضاساز هستند، ما از همان اول با تعاملاتی که با آهنگساز گروه داشتیم، به این نتیجه رسیدیم که این بار موسیقی در تجسم بخشی به اشیاء و موادی که روی صحنه وجود دارند، کمک کند و دیگر آن که گاهی به جای اصوات بازیگران از موسیقی استفاده بشود و موسیقی به نوعی دیالوگ در کار برسد. موسیقی کاملا کارکرد دیالکتیکی با بیان بازیگر و دیگر عناصر اجرا داشته باشد. این نوع موسیقی صرفا مخصوص تئاتر است و در اینجا موسیقی از یک عنصر صرفا تزیینی خارج می‌شود و خودش به حوزه‌ای می‌رسد که به شکل مستقل مثل حوزه دیالوگ عمل می‌کند. در این کار موسیقی احساسات و درونیات بازیگران را که قابل اجرا نیست، به نمایش می‌گذارد. موسیقی در این اجرا در حوزه افکت تصویرسازی می‌کند. برای مثال آن آشنایی‌زدایی که در طراحی حرکات و چیدمان بازیگران انجام داده‌ایم، در موسیقی هم انجام داده‌ایم، در اینجا از سازهای شرقی استفاده کرده‌ایم اما دیگر آن کارکرد معمولی و نت و صوتی که از این سازها تولید می‌شود، طور دیگری خواهد بود، چنانچه از ساز سنتور صدای قطره آب در می‌آید. گاهی از سنتور با یک آرشه به صورت یک ساز زهی استفاده می‌شود تا صدای خنجر زدن را تداعی بکند. این آشنایی‌زدایی در بقیه سازهای ما هم وجود دارد. همین تصویری سازی در اجرا به موسیقی هم تعمیم پیدا کرده است.
از نظر تحلیل و دراماتورژی باز می‌بینیم که فضا کاملا مردانه شده و به جای "لیدی مکبث" یک مرد نقشش را بازی می‌کند و جادوگران زن هم در اینجا مرد شده‌اند. آیا این اتفاق و تقسیم‌بندی بر اساس نظریه آنیما و آنیموس یونگ صورت گرفته تا وجه مردانه در صحنه غالب بشود؟
بله، زمانی که من مکبث را می‌خواندم می‌دیدم که لیدی مکبث در آن نسخه هم به دور از احساسی‌گرایی‌های مرسوم زنانه است، تصمیم‌های منطقی می‌گیرد و عذاب وجدان به او آسیبی نمی‌زند و در تصمیمی که می‌گیرد، راسخ است. حتا خیلی بیشتر از شخصیت مکبث. این موارد باعث شد تا او را با وجه مردانه در صحنه نشان بدهیم که حتا ما به ازای تاریخی هم در ادبیات نمایشی ندارد چنانچه مده‌آ هم به پای او نمی‌رسد. وقتی که لیدی مکبث می‌گوید: «من بچه به پستان گرفته‌ام و نیک می‌دانم چه حالی دارد.» کسی که با یک کودک با چنین دیدگاه تلخی برخورد می‌کند، به دور از یک دیدگاه صرفا زنانه است. آن چیزی که باعث شد تا یک مرد آن را ایفا بکند، این بود که من در حوزه اجرا سعی کردم این فضا را به سمتی ببرم تا وحدتی بین مکبث و لیدی مکبث ببینیم. خوی جنسی خاصی به آنها ندادم. سعی کردم نیمی از عنصر مردانه و نیمی از عنصر زنانه درون آن‌ها باشد. مکبث ما مثل مکبث‌های دیگر یک مرد صرفا جنگجو و خشن نیست. کاملا در جاهایی ترس و یا خوی زنانه را در مکبث می‌بینیم. سعی کرده‌ام علاوه بر فضاسازی مشترک در چهره و نوع ظاهر آنها این فرآیند را در میزانسن‌ها هم القا بکنم که با همدیگر هم را پر می‌کنند. یعنی نیمی از زنانگی در درون مکبث و نیمی از مردانگی در درون لیدی مکبث. اینها این دو نیمه انگار به یک انسان واحد می‌رسند.
به لحاظ درون‌مایه هم می‌بینیم که آن جاه‌طلبی که در متن شکسپیر به صورت عمده هست، در اجرای شما تاکیدی بر آن نمی‌شود.
دقیقا همین طور است.

سعی شما بر این است که بر خود جنایت بپردازید.
بله، فکر کردیم که پرداختن به تم‌های کلاسیک مثل اینکه مکبث درباره جاه‌طلبی، هملت درباره تردید و ... است، با توجه به آنکه مکبث سرشار از تم‌های انسانی است، چندان کارکردی در زمانه ما نداشته باشد. اما چیزی که در این متن مشهود است، فضای قدرت و هیجان رسیدن به این قدرت و جنایاتی است که دیگر تاثیری در ذهنیات این آدم‌ها ندارد. این ایده مهم‌ترین نکته‌ای است که مرا به سمت مکبث کشانده است.
در طراحی صحنه به استثنای لته‌ها که در حاشیه قرار می‌گیرند، فلز عنصر اصلی است. در جلو مکعبی که بیانگر رود خون است و در انتها نیز که تبدیل به تخت خواب و دیوار و غیره می‌شود.
در تعاملاتی که با طراح خانم "شیما میرحمیدی" داشتیم، وقتی به سمت مینی مالیسم در اجرا رفتیم، از عناصر اضافه کاستیم. سعی‌مان این بود که آکسسسوارهایی که به تنهایی روی صحنه قرار دارند بتوانند در القای فضایی که قرار است به تماشاگر برسد سهیم باشند. از میز آهنی با توجه به زنگ زدگی که در آن ایجاد کرده‌ایم، کهنگی را می‌گیریم. فلز سردیی دارد که به فضاسازی کابوس‌گونه اجرا کمک می‌کرد. این لته‌ها به این خاطر است که ما در اجرا به عمق 12 متری نیاز داشتیم و تالار سایه چنین عمقی را به ما نمی‌داد، با این لته‌ها پرسپکتیوی را ایجاد کرده‌ایم تا عمق و خطای ذهنی را به تماشاگر بدهیم تا میزانسن‌هایمان دیده بشود. پُدسی  که در جلوی صحنه می‌بینید به این دلیل است که تماشاگر دید خوبی بر این قسمت ندارد و بازی‌های زیادی در اینجا اتفاق می‌افتد و ما با دادن ارتفاع، دید نسبتا خوبی برای تماشاگر ایجاد کرده‌ایم.
نورها موضعی و متمرکز است که به دو رنگ قرمز و آبی خلاصه شده‌اند حتا اگر از نور زرد هم استفاده می‌شود، باز همین تمرکز دیده می‌شود. چرا از این نوع نورپردازی استفاده کرده‌اید.
از آنجا که پرسپکتیو برایم مهم است، در این کابوسی که تماشاگر می‌بیند باید احساس کند که بک راندی وجود ندارد و انگار تا ابد ادامه دارد. بازیگران انگار از دنیای مردگان و از دل تاریکی پا به صحنه می‌گذارند و به جلوی صحنه می‌آیند. به همین دلیل از نورهای لکه ای و موضعی استفاده کنیم تا شدّت تاریکی موجب شود که باور کنیم هر لحظه امکان دارد که انسانی به فضای نور وارد شود و این دلهره را به شدت زیادتر می‌کند. نور سطح آوانسن لول و شدّت بیشتری از فضای پشت آن دارد و به مرور هر چه به عمق نزدیکتر می‌شویم لول نوری ما کمتر می‌شود. این هم شگردی بود تا در سالن عمقی ایجاد شود و با کم و زیاد کردن نورها این عمق بیشتر می‌شود.
جنینی در زهدان، تصویری است که یکی دوباری در صحنه می‌بینیم. خودتان آن را به اجرا افزوده‌اید؟
بله. دو شخصیت مکبث و لیدی مکبث میل دارند که سلطنت به خاندان خودشان برسد و برایشان پایدار بماند. این جنین برای بیان میل به بچه‌دار شدن لیدی مکبث است که چند بار نبود فرزند را به رخ مکبث می‌کشاند. انگار این کمبود نداشتن کودک به عقیم بودن مکبث برمی‌گردد. در 4 دیالوگ چنین رویکردی به ما نشان داده می‌شود. جادوگران به مکبث خبر می‌دهند که سلطنت بعد از مرگش به فلیانس می‌رسد و میل و ترغیب اینها به قتل آن پسر، نشان می‌دهد که آنها دوست دارند سلطنت در دست خودشان باشد. این نوع نگاه را در اجرا بیشتر بسط دادم و با یک روایت تصویری سعی کردم جنینی را نشان بدم.
فکر بشر، آبستن این اتفاق هست که صاحب قدرت شود. نمی‌شود این فکر را درباره تصویر جنین به ذهن متبادر کرد. اگر هر یک از ما به سمت این تفکر برود دچار عذاب و ابدی خواهد شد.
دقیقا. در صحنه‌ای که دور از جنین دیده می‌شود از یک دنیای پوچ حرف زده می‌شود. تمامی این تلاش‌ها به پوچی ختم می‌شود. وجود این نسل اگر قرار باشد به این پوچی برسد، دیگر دلیلی ندارد. بنابراین باید به آن نیستی برسد. مرگ جنین در اصل راه رسیدن به این دنیای سراسر مرگ‌طلبی است.