گفت‌وگو با دکتر ”قطب الدین صادقی” کارگردان نمایش ”نبرد ـ مده‌آ”
علیرضا نراقی: یک ساعت به شروع اجرا مانده که گفت‌وگو را با دکتر صادقی چهره شناخته شده تئاتر آغاز می‌کنم. این بار دکتر صادقی به سراغ متنی سیاسی رفته که در کارنامه کاری‌اش بی‌سابقه نیست. از کلیاتی درباره تئاتر سیاسی، حرفمان به "هاینر مولر" می‌رسد که صادقی دو متن "نبرد و مده آ" را از او این روزها در تالار ایرانشهر اجرا می‌کند.
"هاینر مولر" آن چنان که باید در تئاتر ما شناخته شده نیست؛ اما دغدغه‌های سیاسی- اجتماعی او و شیوه‌های شکلی مورد نظرش به واسطه برشت در تئاتر ایران سابقه‌ای طولانی دارد. می‌توان مولر را شکل تکامل یافته برشت از منظری دیالکتیکی دانست.
گفت‌وگوی سایت ایران تئاتر را با دکتر قطب‌الدین صادقی درباره این اجرا می‌خوانید:
***
شما در گفت‌وگوها، مقالات و کلاس‌های مختلف خود بارها به این مسئله اشاره کرده‌اید که تئاتر پدیده‌ای سیاسی- اجتماعی است. آیا این سیاسی- اجتماعی بودن را جزء ماهیت تئاتر می‌دانید؟
وقتی به سیر تئاتر از یونان باستان تا به امروز نگاه می‌کنید، می‌بینید که هرجا که مدنیت و ابر شهری هست، تئاتر هم هست. از آتن بگیرید تا شهرهای بزرگ امروز مثل پاریس و لندن و... ما با یک جامعه مدنی روبرو هستیم که نیاز به دیالوگ دارد. نیروهای متفاوت و متقابلی در شهر هستند که برای اینکه به حذف فیزیکی هم کمر نبندند، ایده‌های خود را به مقابله با هم می‌فرستند. این مسئله‌ای است که یونانی‌ها خوب فهمیدند و دیالوگ شخصیت‌های نمایش را جانشین جدل خود کردند. در واقع آنها با این عمل، جامعه را نمایشی و نمایش را اجتماعی کردند. اما مسئله دیگر این است که در جامعه مدنی، مثلاً در ایالت آتیکا که 250 هزار نفر جمعیت داشته به مرکزیت آتن، آنفی تئاتر ساخته شده به ظرفیت 17 هزار نفر، یعنی یک پانزدهم جمعیت یک ایالت یک جا وارد تئاتر شده است. چرا؟ برای اینکه خود چارچوب و آیین تئاتر به شدت اجتماعی است و باعث می‌شود فرد با جمع چیزی را ببیند و لذت بودن با جمع را تجربه کند و ناخوداگاه قومی‌اش را ارضا کند. به عبارتی دیگر تئاتر عامل وحدت فرد و جمع است و به این دلایل من مدام روی وجه اجتماعی این پدیده اصرار دارم. اما باید بگویم که امروز تئاتر این مرکزیت را از دست داده و تبدیل شده به گروه‌های کوچک و خرد، با تئاترهای تجربی بدون محتوای اجتماعی، این نوع تئاتر تماشاگران انگشت شماری را به خود جلب می‌کنند و بود و نبودشان برای جامعه اهمیت ندارد. من به دنبال مرکزیت اجتماعی هنر نمایش هستم چون تئاتر در ارتباط با جمع معنا پیدا می‌کند، اگر این نباشد چه فایده‌ای می‌توان برای تئاتر متصور بود.
حال این مسئله تاچه حد به بزنگاه‌ها و شرایط خاص سیاسی- اجتماعی زمانه مرتبط است؟
ببینید تئاتری زنده است که مسئله‌ای که مطرح می‌کند فقط دغدغه فردی کارگردان نباشد. باید آن کارگردان با شاخک‌های حساس و مطالعه و شناخت محیط خود ببیند مسئله اصلی فضای زندگی‌اش چیست. پرسش‌ها و بحران‌ها چیست. مردم همیشه یک سری سؤالات بالقوه دارند، شما با مطرح کردن آنها و پاسخ‌های احتمالی خود در واقع به آنها کمک می‌کنید. ببینید تماشاگر باید خودش را در مسئله‌ای که یک تئاتر مطرح می‌کند سهیم بداند. ذات این پدیده، اجتماعی است به این معنا که در کنار مردم است. هنرمند تئاتر باید توان فضاسازی و گشایش داشته باشد.
این نگاه زنده و چنین رویکرد متصل به اجتماع در ایران امروز تا چه میزان امکان بروز دارد؟ آیا کارگردان می‌تواند امروز دوشادوش جامعه خود حرکت کند؟
هر جامعه‌ای مشکلات خاص خود را دارد. در آمریکا ممکن است سانسور اداری وجود نداشته باشد اما پول همچون یک عامل محدود کننده وجود دارد. نمی‌خواهم با این حرف از محدودیت‌ها و سانسور دفاع کنم؛ چرا که از این موارد منزجرم، اما باید واقع‌گرا باشیم. از طرفی این را بگویم که ما باید تکلیف خودمان را روشن کنیم، هنرمند یا مستقل است یا نیست، یا به او اعتماد دارند یا ندارند، انتقاد به جامعه به وضع آن جامعه کمک می‌کند؛ چراکه ناهنجاری‌ها و کژی‌ها را یادآوری می‌کند، شما یک شاهکار به من نشان بدهید که انتقادی نباشد! چه تئاتر باشد، چه فیلم، چه شعر و یا رمان چرا که تمام آثار بزرگ بخش مهم مضمون خود را به اصلاح اشتباهات اختصاص می‌دهند.
حالا اگر بخواهیم از همین منظر وارد کار مولر بشویم، نسبت مولر با شرایط امروز ما چه بود و چرا این دو متن را از او برای اجرا انتخاب کردید؟
مولر یک درام نویس پیشرو است که کسی در ایران او را نمی‌شناخت. او کسی است که بحران‌های بزرگ قرن بیستم را از سر گذرانده و یک نویسنده چند وجهی و بسیار جذاب است. جنگ جهانی دوم و هولوکاست را دیده، اقتدار کمونیسم و سقوط دیوار برلین را دیده و همه اینها را در آثارش می‌توان دید. او به ما نشان می‌دهد که خشونت چه در شکل‌های گروهی- مسلکی آن و چه در شکل فردی‌اش مکمل هم هستند و من به همین دلیل نبرد را کنار مده آ قرار دادم. از طرف دیگر جذابیت متن او فقط به دلیل محتوا نیست؛ بلکه طراوتی که در شکل و فرم او بود، برایم جالب بود و احساس کردم در کنار کارهایی که روی تئاتر ملی انجام می‌دهم و اجراهایی که در آن زمینه داشتم این فرم‌های روز جهان را هم کار کنم.
اتفاقاً این کار مرا یاد نمایشی از شما انداخت که هشت سال پیش در تالار مولوی به صحنه بردید؛ "سرود مترسک پرتقالی". حتی در دکور و نوع چینش صحنه این کار شبیه به اجرای شما از متن وایس بود.
بله درست است، برای اینکه پیتر وایس هم مثل مولر پیرو برشت است و هاینر مولر هم نمایشنامه نبرد را براساس "ترس و نکبت رایش سوم" اثر برشت نوشته است. پس مولر هم دنباله روی برشت است، اما تفاوت‌های مهمی بین کار مولر و برشت وجود دارد. کار مولر سرشار از تخیل و حساسیت‌های انسانی است و لایه‌های شاعرانه زیادی را داراست، این عناصر در اثری مثل "ترس و نکبت رایش سوم" نیست.حتی در چند کار، مولر تئاتر آموزشی برشت را زیر سؤال برده، یعنی با وجود اینکه از برشت متأثر است تفاوت‌ها و تمایزات مهمی با او دارد.
متون مولر بسیار شاعرانه است، نسبت این شاعرانگی با رویکرد به شدت سیاسی-انتقادی او چگونه است؟ در عالم نظری این دو کنار هم می‌نشینند و در عمل نسبت پیچیده‌ای دارند.
تصور بکنید که اگر مولر این بعد شاعرانه و سرشار از تخیل و تغزل را نداشت آن زاویه اجتماعی کارش چقدر خشک و شعاری می‌شد. این یکی از راه‌های گریز در کشورهای بلوک شرق در تئاتر است که همه دچار شعار بودند و به ایدئولوژی حزب خدمت می‌کردند. مولر می‌گوید همه این رویکردها مرده است.
به نظر می رسد در کارگردانی عناصر اجرایی متفاوت و مختلفی را به کار بردید، می‌توانید کمی شیوه‌های اجرایی به کار رفته را باز کنید؟
این کار از عناصر تئاتر اپیک بهره‌مند است، مثلاً در کار اپیک شما همان‌طور که در این اجرا دیدید، پشت صحنه وجود ندارد، ابزار اصلی صحنه ما یک میز است که کارکردهای مختلفی دارد و استفاده‌های متفاوتی از آن می‌شود، پس هیچ‌گونه همذات پنداری وجود ندارد و به اشکال مختلف نمایشی بودن عناصر به تماشاگر یادآوری می‌شود. نکته دیگر این است که در همان قسمت اول نبرد، با روایت مستقیم ماجرا توسط بازیگران مواجهیم که خود تکنیک اصلی تئاتر روایی است. من در این نمایش هم تکنیک‌های برشت را اجرا کردم و هم از نمایش آئینی استفاده کردم (در قسمت اول مده‌آ). در دو سه قطعه سعی کردم که کار شکل آرتویی به خود بگیرد و در نهایت در قسمت پایانی مده‌آ با یک نمایش تراژیک یونانی روبرو هستیم که کاملاً یک تراژدی کلاسیک روی صحنه اجرا می‌شود. اما نکته مهم این است که من موفق شدم این تکنیک‌ها را به نرمی اجرا کنم تا هیچ تغییر تکنیکی باعث نشود که از تأثیر نمایش کاسته شود.
شیوه‌های بازی هم خاص و ویژه است. درباره کار بازیگران و انواع بازی‌هایی که در کار وجود دارد هم کمی توضیح بدهید.
آنچه در کار با بازیگر برای من مهم است، درهم شکستن تمام مقاومت‌های جسمی، حسی و بیانی بازیگران است. برای اینکه آنها باید به درجه‌‌ای از پختگی برسند که هم سبک و نقش و موقعیت را بفهمند و هم بازی‌های خود را یکدست کنند. من هیچ‌گاه با ضعف بازیگران سازش نمی‌کنم و این امر احتیاج به حوصله دارد. من سعی کردم شیوه‌های مثلاً بازی برشتی، آرتویی را که در این کار استفاده شده اول به لحاظ نظری به بازیگران که همه دانشجو هستند، بشناسانم و سپس آنها را وارد عمل کنم.
شما یک چهره شناخته شده دانشگاهی هستید، به عقیده شما تئاتر دانشگاهی ما چه هویتی دارد؟ برخی آن را منتسب به جریان تئاتر آوانگارد می‌کنند و برخی تئاتر دانشگاهی را جایگاه تجربه شیوه‌های قدیمی و تثبیت شده می‌دانند، نظر شما درباره جایگاه و هویت تئاتر دانشگاهی ما چیست؟
خیلی ساده بگویم، ما در ایران تئاتر آوانگارد نداریم. چند نفری هستند که به اسم تئاتر آوانگارد و تجربی دارند جسته و گریخته کارهای خارجی را کپی می‌کنند و جهت نگاهشان خارج از کشور است که من کار آنها را آوانگارد نمی‌دانم. آنها اغلب آدم‌های بی‌خبری هستند که حتی یک بار تاریخ تئاتر نخوانده‌اند. بستر فرهنگی و مناسبت‌های فلسفی به وجود آمدن کارهای آوانگارد را نمی‌دانند و نوع کارشان ربطی به جامعه ما ندارد. تقلیدهای بی‌آب و رنگی است از کارهای 50 سال پیش اروپا. از طرف دیگر بسیاری از بچه‌هایی که تازه دارند تئاتر را یاد می‌گیرند نمی‌توانند با نگذراندن دوره‌ها و شناخت از شیوه‌های مختلف تئاتر مدعی تئاتر تجربی و پیشرو باشند. اما ما تئاتر دانشجویی داریم، تئاتر دانشجویی سه ویژگی دارد، اول اینکه فقیر است؛ تئاتر دانشگاهی در هیچ جای جهان تئاتری ثروتمند نیست و با حداقل بودجه و امکانات اما با حداکثر انرژی انسانی تولید می‌شود. از نظر من دومین مؤلفه تئاتر دانشگاهی طراوت است که زبان تازه یک نسل است. سومین نکته هم جسارت است که در ماهیت جوانی است و تئاتر دانشجویی شکل جوانی یک هنرمند تئاتر است.