گفت‌وگو با ”مهدی شمسایی” کارگردان نمایش ”شاخ نبات”
علیرضا نراقی: نمایش "شاخ نبات"که اقتباسی از منظومه "موش و گربه"عبید زاکانی است، درامی موزیکال و عاشقانه است که از زاویه‌ای کمیک به فضاها و جریانات معاصر کنایه می‌زند. عبید زاکانی به واسطه زبان طناز و رهایش ادیب محبوبی است و اقتباس نمایشی از آثارش کم سابقه است.
"مهدی شمسایی" نویسنده و کارگردان نمایش "شاخ نبات" که اثرش در تالار وحدت به صحنه رفته در گفت‌وگویی با سایت ایران تئاتر از شکل‌گیری و مضامین شاخ نبات گفت.
***
ابتدا می‌خواهم با توجه به تجربیاتی که در اقتباس متون ایرانی داشتید، درباره ویژگی‌های موش و گربه به طور اخص نسبت به دیگر متونی که کار کردید، صحبت کنید و سیر دراماتیک کردن این متن را کمی توضیح دهید؟
همه متون ایرانی برای خواندن نوشته شده‌اند نه برای تصویر و به طور کلی هنرهای مدرن این طورند. بنابراین تبدیل کردن اینها به یک اثر دراماتیک کار بسیار دشواری است. من در طول پانزده سال گذشته بیشتر مطالعاتم حول ادبیات رمزی و تمثیلی و به طور کلی عرفانی بوده است. ادبیات عرفانی هم به دلیل اینکه به هیچ یک از پایه‌ها و اصول دراماتیک نزدیک نیست، بیشتر متکی بر مفاهیم فرا واقعی است. به همین دلیل عبور این نوع ادبیات از سیستم و اصول دراماتیک بسیار دشوار است. در واقع شما با دو پدیده روبرو هستید که یکی غیر قابل تعریف است، یعنی عرفان و دیگری تعریف پذیر که همان درام باشد. من در طول حدود سی و پنج سال کار تئاتر، تمام تلاشم این بوده که این دو را به هم نزدیک کنم و در تئاتر زبانی برای نمایش این نوع از ادبیات پیدا کنم تا نه به مفاهیم لطمه بخورد و نه به قواعد درام و ارتباط با مخاطب از بین نرود. اما شاخ نبات با کارهای من کاملاً متفاوت است. شاید باید گفت که شاخ نبات نوعی شوخی دراماتیک و یا طنزی سیاسی است؛ به هر حال کاری متفاوت بود و مفهوم عشق در آن نسبت به همه کارهای دیگری که من درباره این مفهوم کرده بودم، متفاوت بود. من در تمام آثارم عشق را به مثابه پلی میان انسان و خدا تعریف کردم که باعث تعالی بشر می‌شود. اما در این اثر عشق تبدیل شده به عامل سقوط؛ سقوط انسان. کارهای قبلی برای من سیری معنوی داشت و در چنین شرایطی نوشته می‌شد، اما این کار بیشتر عقلانی خلق شد و از هیچ دستمایه روحانی در آن استفاده نشد.
با این توضیح آیا می‌توان این کار را نمونه‌ای از تحول فکری مهدی شمسایی دانست؟
خیر، چون بحث اصلی کار باز هم درمورد عشق است.
اما اینها خیلی متفاوت هستند. شما از نگاه عقلانی صحبت می‌کنید که جایگزین نگاه عرفانی شده است!
خیر. این نگاه دوگانه به عشق در کارهای قبلی من هم وجود داشت. ببینید عشق عامل تحول است. اما همین عشق هر وقت خودش تبدیل به یک معیار حقیقت می‌شود و از روابط واقعی‌اش فاصله می‌گیرد، فاجعه آفرین می‌شود. این مسئله در کارهای دیگر من هم گفته شده بود؛ اما اینجا باز شده و بسط پیدا کرده است. ما این مسئله را بارها در تاریخ دیده‌ایم که عشق باعث فاجعه و ویرانی می‌شود. تازه این را هم در نظر بگیرید که دامنه عشق گربه از یک عشق کاملاً عرفانی تا یک عشقی که باعث سقوط می‌شود در حرکت است و همین هم عاملی است برای نامتعارف بودن این عشق. گربه ابتدا عشق به شاخ نبات را سر حال می‌خواند اما شما می‌بینید که در انتها همین تبدیل به عشقی دون و پست می‌شود و این محصول نگاه غیرمتعارف و نادرست به عشق حقیقی است. این نگاهی است از زاویه‌ای دیگر به یک مسئله واحد، بنابراین تحولی در خود من و نگاهم به وجود نیامده است.
چه رابطه‌ای بین این نگاه شهودی به مفاهیم و مضامینی که در شما هست با مقوله‌ای مثل تئاتر که کاملاً مدرن است و در روابط درون مدرنیته معنا پیدا می‌کند؟ وجود دارد این ارتباط را چگونه ایجاد کرده و سپس تحلیل می‌کنید؟
من بیشتر تجربه می‌کنم؛ یعنی سیری که طی می‌کنم بیشتر محصول تجربه‌ای ست که من در زمان‌ها و مکان‌های مختلف به دست آوردم. تمام صحنه‌ها و دیالوگ‌های من حاصل حال و شرایط من در لحظات و مکان‌هایی است که درآنها قرار دارم. در واقع به دریافت زیباشناسانه‌ای که در ناخودآگاه خودم دارم اطمینان می‌کنم و خود را بیشتر به آن می‌سپارم. اما قدم بعدی تطبیق دادن این زیبایی‌ها و احساسات ناخوداگاه با معیارهای رسانه‌ای است که در آن کار می‌کنم. البته باید بگویم که در اکثر موارد ناخوداگاه من با قرارداد رسانه‌ای مطابق و یا نزدیک در می‌آید و این خیلی جالب است.
زبان نمایش بین نظم و نثر در حرکت است، این زبان از چه سنتی می‌آید و دارای چه ویژگی‌هایی است؟
نثر نمایش را من نثر مسجع موزون می‌نامم. نثر مسجع نثری است که در ادبیات فارسی به سعدی، خواجه عبدالله انصاری، حمیدالدین بلخی و قائم مقام فراهانی بر می‌گردد. یعنی فقط عده معدودی هستند که به این نثر نوشته‌اند. در این نثر کلمات نسبت به هم مقفا هستند. اما در این کار علاوه بر مسجع بودن، دیالوگ‌ها موزون هم هست ولی باید توجه کنید که شعر نیست. شعر کلامی است که علاوه بر مسجع و موزون بودن، وزن ثابتی دارد و شعر مدام در یک وزن تغییر نمی‌کند. در کار من مدام وزن‌ها تغییر می‌کنند. باید بگویم که این شیوه نگارش در تاریخ ادبیات نمایشی ایران بی‌سابقه است.
در جاهایی با اینکه بناست زبان قابل فهم و در ضمن منظوم بودن، طناز باشد ناگهان مفاهیم، پیچیده و فلسفی می‌شود. برای مثال دیالوگ‌های "شاخ نبات" زمانی که از گربه دفاع می‌کند مشخصاً فلسفی است. نگران نبودید که با چنین مفاهیم و کلماتی اثر از یکدستی خارج شده و ارتباط مخاطب با اثرتان دچار اختلال شود؟
به نظر من این نمایش دولایه دارد. یک لایه قصه است که عمدتاً تماشاگر عام با آن همراه می‌شود و محصول روابط و اشکال درام است. اما لایه دوم همین معانی فلسفی و حکمی است. همان‌طور که گفتم در پانزده سال اخیر بیشتر مطالعاتم معطوف به حوزه‌های عرفان و فلسفه بوده بنابراین نمی‌توانم به این مفاهیم بی‌توجه باشم و مدام به این سمت می‌روم. از طرف دیگر شما باید این را در نظر بگیرید که شخصیت شاخ نبات عقل گراست و به همین دلیل اتفاقاً باید به سیاق فلسفی از گربه دفاع کند و بعداً باید با همین شیوه که گربه را رها می‌کند جماعت موش‌ها را از بار مصیبت وجود همین گربه رها کند. تا به حال هم که چند اجرا طی شده من متوجه اختلال ارتباط تماشاگر با این بخش‌ها نشدم و در نظرسنجی‌هایی که داشتیم گزارشی از این نظر به من نرسیده است.
شیوه‌های نمایش ایرانی را چقدر در اجرای خودتان به کار بردید، چراکه تماشاگر به نوعی عادت دارد که در آثاری با این حال و هوا تکنیک‌های نمایش ایرانی را هم ببیند؟
ببینید من به طور کلی در کارهایم خودم را تابع هیچ شیوه نمایشی و زبان تعریف شده‌ای نمی‌کنم. من با پدیده‌ای به نام تئاتر سر و کار دارم که از کودکی با آن بزرگ شدم و این پدیده با تماشاگر سر و کار دارد. این رسانه باید پیام مرا به تماشاگر منتقل کند و من از هر عاملی از جمله شیوه‌های نمایشی مختلف یا اشکال مختلف داستانی استفاده می‌کنم تا این پیام هرچه کامل‌تر به گیرنده‌اش منتقل شود. هیچ وقت به دنبال شیوه خاصی نبوده‌ام، بلکه می‌خواستم با هر ابزاری مفاهیمی که با آنها زندگی کرده‌ام را منتقل کنم.
سنت‌های نمایشی ما همیشه با موسیقی همرا بوده‌اند و مردم ما به نوعی اهل موسیقی هستند و در این حوزه دارای هویتند؛ اما با توجه به اینکه کار شما موزیکال است می‌خواستم بگویید که چرا تئاتر موزیکال در ایران دارای یک جریان پیوسته نبوده و مدت‌هاست که مهجور مانده است؟
من فکر می‌کنم علت اصلی‌اش این است که موسیقی همواره در کارهای ما یک خاصیت تکمیلی و درجه دو داشته است. در کارهای ما ابتدا فضا و همه چیز طراحی و اجرا می‌شود و بعد به موسیقی فکر می‌شود. چنین چیزی باعث شده که تفکر ما از موسیقی فاصله بگیرد و ناخوداگاه به سمت کارهای موزیکال نرویم. من خودم بلافاصله پس از نگارش به سراغ اولین چیزی که می‌روم، موسیقی است و با اینکه سواد آکادمیک موسیقی ندارم اما به دلیل کارهایی که در ارتباط با تصویر و موسیقی کرده‌ام نسبت به این بخش حساسم و مدام با آهنگسازم وارد مباحثه می‌شوم. در واقع در جواب شما تنها این به ذهنم می‌رسد که ما هیچ‌گاه به موسیقی نگاهی با هویت و مستقل نکرده‌ایم، برای همین هم به این سمت کشیده نمی‌شویم.
این کار ارجاعات معاصری در درون خود دارد که بیشتر از آنکه در زبان و فضا باشد به شکلی کنایی مطرح می‌شود. این نوع معاصرسازی آیا از ابتدا مد نظرتان بود و چگونه به این شیوه رسیدید؟
هنر اساساً یعنی معاصر بودن.شما نمی‌توانید نسبت به زمانه خود و شرایط آن بی‌تفاوت باشید و یک اثر هنری خلق کنید. نمی‌توانید برای مثال یوسف و زلیخا اجرا کنید و فقط نگاه تاریخی به آن داشته باشید. همه آثار هنری - حتی عاشقانه - باید مفاهیم‌شان امروزی باشد و موفقیت تنها در این صورت اتفاق می‌افتد. معتقدم بدون در نظر گرفتن زمان و مکان اگر وارد هنر بشویم راه را خطا رفته‌ایم. من در دوران خاصی زندگی می‌کنم و تحولاتی را می‌بینم و پشت سر می‌گذارم که به طور ناخودآگاه کلامم را متأثر از جامعه و تحولات آن خواهد کرد.