رویارویی من با هر نمایشنامه‌ای به این شکل است که ابتدا به دنبال سؤال نمایشنامه می‌گردم؛ هر نمایشنامه‌ای یک سؤال اصلی دارد. بیشتر از این هم نیست تنها یک سؤال اصلی دارد. من به این سؤال دو شاخه وصل می‌کنم، اول موضوع اصلی نمایشنامه که بیشتر از یک جمله نیست و شاخه دوم اتفاق اصلی نمایشنامه است که آن هم بیشتر از یک جمله نیست.

"هدا گابلر" نمایشنامه درخشان و به مانند آثار بزرگ ایبسن پیشگویانه‌ای است که حالا در مجموعه تئاتر شهر به کارگردانی وحید رهبانی کارگردان جوان و تئاتر اجرا می‌شود. گفت‌وگوی سایت ایران تئاتر را با رهبانی درباره رویکرد متفاوت و ماهیت هدا گابلر و ایبسن در نگاه او می‌خوانید.
***
آیا در انتخاب متن هدا گابلر تحلیلی اجتماعی درباره نسبت این متن با جامعه امروز ایران داشتید؟
بله این مسئله‌ای است که نمی‌شود انکارش کرد. شما در ایران به عنوان یک کارگردان این امتیاز را دارید که می‌توانید متن را خودتان انتخاب کنید، یعنی تقریباً در انتخاب متن دستتان باز است در حالی در خارج از ایران اینگونه نیست، پس این آزادی به شما کمک می‌کند تا نکات اجتماعی در انتخابتان دخیل شود. به اعتقاد من هدا گابلر خیلی به ما نزدیک است و انتخابی است که می‌تواند به جامعه ما ربط پیدا کند. اما دلیل اصلی من برای انتخاب متن هدا گابلر یک دلیل شخصی بود، تئاتر برای من جز این نیست که متنی مرا گیر بیندازد و من با آن متن خود را به چالش بکشم و بخواهم عده‌ای را دعوت کنم تا آن را ببینند.
در صحبت‌های خود گفتید که هدا گابلر به ما نزدیک است، این نکته را می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟
امروزه در جامعه ما به دلایل عدیده ازدواج‌های زیادی صورت می‌گیرد که مبنایی غیر از علاقه در آن وجود دارد. چنین وضعیتی آماده است تا شخصیت‌های زیادی شبیه به هدا گابلر در آن پرورش پیدا کنند. در واقع از این جهت بود که گفتم هدا گابلر به ما نزدیک است.
ذهنیت عمومی درباره اجرای ایبسن معمولاً اجرای هر چه رئالیستی‌تر از متون اوست. چطور شد که شما با یک رویکرد کاملاً غیر رئالیستی به سمت اجرای این متن رفتید؟
آدم‌های نمایش ایبسن، آدم‌هایی واقعی نیستند. منتقدی انگلیسی می‌گوید شخصیت‌های ایبسن انسان واقعی نیستند، همه تلفیقی هستند از چند انسان در یک جسم که ناخودآگاه به سمت پایانی مشخص می‌روند. در آخر نمایش در برابر حرکت هدا، قاضی براک می‌گوید: «آدم که این کار را نمی‌کند.» عکس‌العمل ما در برابر شخصیت‌های ایبسن اینگونه است با خود می‌گوییم: آدم‌ها که این کارها را نمی‌کنند. این جمله به اعتقاد من کلید نمایشنامه هدا گابلر است و نشان می‌دهد که از بیرون، این آدم‌ها واقعی به نظر نمی‌رسند. این تحلیل وقتی بنا می‌شود روی صحنه دیداری شود من به عنوان کارگردان باید کاری کنم که این شخصیت‌ها هم آدم باشند و هم نباشند. شما به خانم الوستد در اجرای ما نگاه کنید، باورپذیر است؛ اما همزمان واقعی نیست. تلاش من این بوده که به سمتی بروم که به یک زبان اجرایی مختص این نمایشنامه برسم.
[:sotitr1:]من اینطور برداشت کرده‌ام که شما می‌خواهید بگویید که این خصیصه را از خود ایبسن گرفتید و تمهیدی از سوی شما نبوده که با آن به سمت این متن رفته باشید؟
ممکن است یک اجرای خوب از ایبسن انجام شود که شخصیت‌ها در آن خیلی واقعی حضور داشته باشند و به طریق معمول اجرا شود، من هم از چنین اجرایی لذت می‌برم، اما احساسم این است که ایبسن چیز بیشتری برای گفتن داشته است. او می‌خواسته کمی ما را از واقعیت جلوتر ببرد. من احساس می‌کنم اگر ذره‌بینی روی شخصیت‌های ایبسن بگیریم اعوجاجی را  به ما نشان می‌دهد که تازه آنجا آنچه در قلب آنها بوده، بیرون می‌آید.
به نظر می‌رسد در نمایش شما هر فرد شکل یک نشانه را پیدا کرده است، همه شمایل و ظاهری نشانه‌دار پیدا کرده‌اند؛ یکی صورتش قرمز است، یکی مویش آبی است، خانم الوستد که در نمایشنامه با موهایی فر توصیف شده به جای مو، سیم تلفن به سرش بسته شده، این رفتن به سمت شمایل و نشان‌دار کردن شخصیت‌ها از چه تحلیلی بیرون آمد؟
دوره سوم نویسندگی ایبسن که تقریباً از 1865 آغاز می شود، دوره‌ای است که او تلاش می‌کند سمبولیسم را وارد درام خودش کند. کارهای دوره اول را که می‌بینید با "امپراتور و جلیلیان" و آثاری از این دست روبرو می‌شوید که در آن رئالیسم محض می‌بینید، اما دوره دوم آثاری چون اشباح را می‌بینید، اما دوره آخر دوره سمبولیسم است که هدا گابلر مربوط به آن است. در این دوره ایبسن حدود 12 کار دارد که اگر آنها را به چهار حلقه سه تایی تقسیم کنیم، حلقه‌هایی هستند که هگل از آنها به عنوان حلقه‌های تکامل ذهن بشر یاد می‌کند. می‌بینید که هدا گابلر در حلقه سوم قرار می‌گیرد، جایی که به درون روان بشر می‌رود. اما وقتی قرار می‌شود جای حرف زدن درباره این روان آن را در معرض دید بگذاریم ترجیح من این است که روی آنها لنز بگذارم، یعنی از شخصیت یک چیزی را انتخاب می‌کنم، سپس بیرونش می‌کشم و یک برجستگی خاص به آن می‌دهم، این در حالی است که شخصیت رفتار عادی خود را در صحنه دارد و جنبه‌های دیگرش را حفظ کرده؛ اما یک وجه از آن برجسته شده است. من در شخصیت الوستد موی فر را بیرون آوردم و با تبدیل کردن آن به سیم تلفن، برجسته‌اش کردم تا به کم پشتی موی هدا گابلر که از پدرش به ارث برده، اشاره شود. تأثیر نداشتن مادر در شخصیت هدا گابلر این بوده که کسی نمی‌تواند به او دست بزند یا نزدیکش شود؛ چرا که سریع آدم‌ها را پس می‌زند و محبت را نمی‌شناسد. اینها همه سمبل هستند، آتش در این اثر یک سمبل است، همان‌طور که آب در ایولف کوچولو سمبل است. همه این سمبل‌ها در اجرا باید تصویری شود، اما اینکه چطور باید تصویری شود به تصمیم گروه نمایشی بر می‌گردد.
شما در سطح زبان و ساختار توالی صحنه‌ها، اجرای نسبتاً وفادارانه‌ای دارید اما شخصیت‌ها در اجرای ظاهری نسبت به آنچه ایبسن توصیف کرده تغییر کرده‌اند، چرا؟
به اعتقاد خیلی از درام‌شناسان و منتقدان هدا گابلر از نظر ساختمان و ساختار قوی‌ترین نمایشنامه دنیاست. آنقدر عناصر ظریف و سمتریکال کنار هم قرار گرفته‌اند که باورنکردنی است. من چند مثال برای شما می‌زنم؛ تأکید نمایش روی عکس پدر هدا که یک ژنرال بوده ما را وارد یک فضای ارتشی می‌کند که یک سرش یک فرمانده دارد به نام عمه جولیان، یک سر دیگر فرمانده‌‌ای دارد به نام آیلرت لووبرگ و تمام عوامل نمایشنامه در این دو نفر خلاصه می‌شوند. هر جا عمه جولیان است، لووبرگ نیست و هرجا لووبرگ هست، عمه جولیان نیست. وقتی اسم آیلرت لووبرگ می‌آید عمه جولیان از حالت عادی خارج می‌شود، چون او چیزی که سد راه تسمان شود را نمی‌تواند ببیند. اینها نشان از ساختار قدرتمندی است که من هم قصد تغییرش را نداشتم، اما آنچه برای من مهم بود تغییر نوع قضاوتی بود که اغلب درباره شخصیت هدا گابلر صورت گرفته است. هدا به اعتقاد من یک زن حسود و بداخلاق نیست، بلکه یک زن ایدئالیست است که عاشق زیبایی است اما زیبا نیست. همه چیز را زیبا می‌خواهد اما هیچ چیز رو به زیبایی نمی‌رود، او بد اخلاق نیست بلکه شرایط او را اینگونه تصویر می‌کند و به سمت سرنوشتی تلخ می‌فرستد.
هدا در ظاهر و سر و شکل به گونه‌ای با شخصیت‌های دیگر متفاوت است و می‌‌شود گفت ظاهری معاصرتر دارد، این انتخاب بر چه اساسی بود؟
هیچ یک از لباس‌های نمایش ما تاریخ ندارند، اما لباس هدا گابلر نسبت به دیگر شخصیت‌ها واقعی‌تر است. یک لباس معمولی است که می‌تواند با آن بیرون برود. اما لباس هیچ یک از شخصیت‌های دیگر این ویژگی را ندارد. این نشان از واقعی بودن و ملموس بودن هدا نسبت به شخصیت‌های دیگر است. در واقع اوست  که به ما نزدیک است و یک انسان حقیقی است.
ما شخصیت‌های نمایشنامه را از چه زاویه‌ای می‌بینیم که به چنین قضاوتی می‌رسیم؟
از زاویه هدا این شخصیت‌ها هر شکلی می‌توانند داشته باشند. در واقع بیایید اینگونه نگاه کنیم که ما کابوس هدا گابلر را می‌بینیم.
پس این نمایشنامه از زاویه هدا گابلر تعریف می شود و قضاوت ما قضاوت هداست؟
بله چاره دیگری نداریم. چون خیلی‌ها معتقدند و من هم بر این اعتقادم که ایبسن خود هدا گابلر است و من خودم هم به عنوان کارگردان این نمایشنامه، با دید هدا موافقم و فکر می‌کنم او آدم‌ها را درست می‌بیند.
هدا برای شما گویی به مانند شخصیت‌های تراژدی، وجه اخلاقی‌تری دارد و شخصیتی است که او را در برابر جمع مثبت‌تر می‌بینید؟
بله، شخصیت تراژدی خلاف جهت شنا می‌کند، مثل هملت یا ریچارد، هدا هم همین‌طور است. هملت شخصیت مثبتی است که به اطرافش که نگاه می‌کند همه چیز و همه کس را خراب می‌بیند. هدا هم اینگونه است، او همه چیز را بد می‌بیند، اما کوتاه نمی‌آید، درست مانند همه شخصیت‌های تراژیک.
پایان نمایش شما به گونه‌ای متفاوت از انتظار است، به نظر می‌رسد پایان را از امری فردی به امری اجتماعی تبدیل کرده‌اید؟
نمی‌خواهم این نکته را الآن باز کنم؛ چرا که باید دیده شود. فقط می‌توانم بگویم که این سرنوشت در حالت فردی هم یک امر اجتماعی است و همیشه به دست جامعه اتفاق می‌افتد.
با شنیدن پاسخ‌های شما سؤالی برای من ایجاد شد. سؤالی کلی که کارگردانان اتفاقاً تجربی و در ظاهر پیشروی ما معمولاً علاقه‌ای به پاسخ دادن به آن را ندارند، آیا با یک رویکرد نظری خاص به سمت کارگردانی یک متن می‌روید؟
بله، رویارویی من با هر نمایشنامه‌ای به این شکل است که ابتدا به دنبال سؤال نمایشنامه می‌گردم؛ هر نمایشنامه‌ای یک سؤال اصلی دارد. بیشتر از این هم نیست تنها یک سؤال اصلی دارد. من به این سؤال دو شاخه وصل می‌کنم، اول موضوع اصلی نمایشنامه که بیشتر از یک جمله نیست و شاخه دوم اتفاق اصلی نمایشنامه است که آن هم بیشتر از یک جمله نیست. همه صحنه‌ها برای من باید در این سؤال اصلی و دو شاخه‌ای که گفتم جواب بدهد، یعنی محک کل صحنه‌ها و روند اثر در این سه مسئله میزان درستی و صحت کار ما را نشان می‌دهد.