ما در نمایش سه سقراط داریم که این، هم دلیل ظاهری دارد و هم محتوایی. دلایل ظاهری به این معنا که این نمایش خطابه است و این خطابه از زاویه دید سه نفر گفته می‌شود. این امر سبب می‌شود نمایش از حالت خطابی بودن که یک نفر مونولوگ بگوید، خارج شود. دلیل دیگر که در دیالوگ‌ها هم بازگو می‌شود این است که سقراط می‌رود سراغ کارهایی که علاقه دارد آنها را بیاموزد.

نمایش "آپولوژی" دفاعیه سقراط است که سعید شاپوری آن را از سه رساله فلسفی افلاطون اقتباس کرده است. این  نمایش به جریان دادگاه و جام شوکران سقراط می‌پردازد. در ادامه گفت‌وگوی سایت ایران تئاتر با "سعید شاپوری" را می‌خوانید.
***
چرا هنوز نگاه دوباره به دفاعیات سقراط و پرداختن به نحوه محاکمه و قتل او دغدغه شماست؟
علت ظاهری این موضوع پایان دوره دکتری من در رشته فلسفه هنر است که در این مدت با نظریات "سقراط"، "افلاطون" و  فیلسوف‌های دیگر درگیر بودم. بنابراین این موضوع برای من مسئله شد. البته در کل همیشه مسئله این نمایش دغدغه من بوده و ربطی به زمان خاصی ندارد. این اتفاق در آتن می‌افتد و با کشتن سقراط به این شکل در واقع جامعه آتن فضیلت را هم می‌کشد ولی این اتفاق تنها در آتن نیفتاده به این معنا که یک بار شاهد این مسئله باشیم و تمام شود. این هم یکی از دلایل پرداختن به این مضمون بود.
شما از ابتدای نمایش که به اعتقاد من بیشتر یک خطابه است تا متنی واجد وی‍ژگی‌های دراماتیک، به تماشاگر نقش فعالی می‌‌دهید. ظاهراً قضاوت تماشاگر هم برای شما مهم است، ولی این اتفاق تا انتهای نمایش دنبال نمی‌شود و در انتها تماشاگر به نوعی انفعال می‌رسد. با توجه به فضای نمایش چرا نحوه حضور و یا قضاوت تماشاگر در نمایش شما کامل نمی‌شود و ما تاثیر آن را نمی‌بینیم؟
حقیقت این است که ما مجبور شدیم پایان نمایش را به شکلی عوض کنیم. البته در این پایان اتفاقات تکراری گذشته مانند رای گرفتن از تماشاگر و این قبیل مسائل را هم نداشتیم. در کل سعی داشتیم تماشاگر به نوعی احساس کند در جریان دادگاه و نتیجه آن بوده ولی اصراری هم نداشتیم که قضاوتش را به ما بگوید. قبول دارم به تعبیر شما تماشاگر باید فعال‌تر باشد. این موضوع را نتوانستیم عملی کنیم ولی از اول تا انتهای نمایش روی این موضوع تاکید می‌شود. جالب است بدانید که در روزهای ابتدایی، تماشاگری داشتیم که در انتهای نمایش به من گفت "من آتنی نیستم. چرا مدام من را آتنی خطاب می‌کنید؟" من هم به او گفتم احتمالاً شما متعلق به آن دسته هستید که رای به کشتن سقراط نمی‌دادید. اعتراض این تماشاگر نشان‌دهنده حضور فعال او بود که امیدواریم این اتفاق در مورد تماشاگران دیگر هم بیافتد. البته ما در پوستر و بروشور نمایش هم آوردیم که این نمایش در رابطه با دفاعیات سقراط است، چون نمایش ما داستان به معنای شناخته شده را ندارد.
این نمی‌تواند نشانه‌ای از ضعف نمایش باشد؟
بستگی به نگاهمان دارد. این، هم می‌‌تواند نشانه ضعف باشد و هم قوت. وقتی نمایشی داستان دارد سرگرم کننده می‌شود، ولی در نمایشی مثل نمایش ما، داستان به معنای شناخته شده نداریم و با این دیالوگ‌ها یا خطابه‌هایی که وجود دارد، کل نمایش گویا ارتباط عقلانی مخاطب را هدف قرار می‌دهد. ما وجهی از وجود مخاطب را که با استدلال او ارتباط دارد، تحت تاثیر قرار می‌دهیم، نه احساس او را. این خودخواسته بوده و نمی‌دانم مخاطب می‌پذیرد یا نه؟ ولی ما سعی داشتیم این ارتباط به شکل درست رخ بدهد، چون نمایشنامه بر مبنای توجه بر عقلانیت شکل گرفته است.
[:sotitr1:]در طول مدتی که تصمیم گرفتید روی دفاعیات سقراط کار کنید، به سمت دراماتیک کردن این دفاعیات هم رفتید یا نه از ابتدا تصمیم داشتید که به همین شکل خطابه اثر را ارائه کنید؟
می‌شد این خطابه‌ها را دراماتیک هم کرد، ولی من بنا به دلایلی نخواستم این اتفاق بیافتد. ترجیح دادم به سمتی نرویم که بخواهیم تغییراتی در اصل خطابه‌ها بدهیم وگرنه در اواخر کار کمی سعی کردیم به سمت داستان‌گویی پیش برویم. در هر صورت نخواستم از ابتدا این متن را دراماتیک کنم، چون آن وقت باید به سمت قصه می‌رفتیم و در آن صورت بر روی حس تماشاگر تاثیرگذار بودیم تا عقلانیت او، که خب همان‌طور که گفتم ما این را نمی‌خواستیم.
یکی از المان‌های آشکار که دامنه مضمون نمایش را تا به امروز می‌کشاند، طراحی لباس است ولی اینکه ما سه سقراط در نمایش می‌بینیم با لباس‌هایی متحدالشکل کمی جای سوال دارد؟  
ما در نمایش سه سقراط داریم که این، هم دلیل ظاهری دارد و هم محتوایی. دلایل ظاهری به این معنا که این نمایش خطابه است و این خطابه از زاویه دید سه نفر گفته می‌شود. این امر سبب می‌شود نمایش از حالت خطابی بودن که یک نفر مونولوگ بگوید، خارج شود. دلیل دیگر که در دیالوگ‌ها هم بازگو می‌شود این است که سقراط می‌رود سراغ کارهایی که علاقه دارد آنها را بیاموزد. هر سه کار هم جنبه هنری دارد تا به کار اصلی ما یعنی نمایش نزدیک باشد و این با صحبتی که خود سقراط دارد که می‌گوید هنر بیاموز کاملاً همخوان است. اگر نگاهی به یونان آن دوره بیاندازید، هنر به مفهوم امروز نبوده که ما فقط هنر را در مفهوم هنرهای زیبا می‌بینیم. هنر در آن زمان تعریف دیگری داشت که در آنجا بعضی از علوم یا حتی صنایع متعلق به دسته هنر بود. در اینجا به جهت کاری که ما می‌خواهیم انجام دهیم، این سه رشته هنری را انتخاب کردیم. با انتخاب اینها می‌توانستیم از این مفهوم هم استفاده کنیم که ماحصل کار رشته‌های هنری تبدیل به محصولی می‌شود که این محصول، مرگ را برای سقراط به ارمغان می‌آورد. سفالگر و نجار ما جامی را درست می‌کنند که شوکران در آن ریخته می‌شود و این مفهوم در دیالوگ‌ها نیز هست که سقراط در تمام عمر خود جام شوکرانش را درست می‌کرده است. به هر حال فکر کردن در همه جوامع به معنی افتادن در ورطه خطر است و همیشه این اتفاق می‌افتد. این مفهوم تداوم هم که شما اشاره کردید، مد نظر من بود. با این توضیح که این تفکر ممکن است نزد آدم‌های مختلف باشد نه فقط فیلسوف. هر کسی که اهل فکر باشد اعم از نجار یا بقال می‌تواند این اتفاق برایش بیافتد. سقراط می‌تواند در هر صنفی جاری باشد. همان‌طور که می‌تواند زن باشد و به همین سبب نقش یکی از سقراط‌ها را بازیگر زن بازی می‌کند.
اهمیت به هنر در این نمایش فراتر از آن چیزی است که به آن اشاره کردید. شما آثار نقاشی مهم و مشهور جهان را روی ستون‌هایی که در انتهای صحنه است، به نمایش می‌گذارید. این در حالی است که نام سقراط بیشتر در تاریخ فلسفه و شکل‌گیری اندیشه به کار می‌رود و در خطابه‌های نمایش هم دارید که سقراط هنر را به خاطر پرداختن به فلسفه کنار می‌گذارد. با وجود این، برجسته کردن هنر به این شکل در نمایش شما به چه منظور است؟
همان‌طور که اشاره کردید در خطابه‌های افلاطون هم است که فلسفه والاترین هنرها است، ولی این سه هنر در نمایش ما مقدمه‌ای می‌شود برای رسیدن به فلسفه. زمانی که سقراط به فلسفه می‌رسد بحث مبانی فکری و اینکه فیلسوف سزاوار مرگ است، مطرح می‌شود. حال می‌توانیم با این موضوع به دو شکل روبه رو شویم. اول به جهت معنای مابعدالطبیعی که فیلسوف معتقد می‌شود جهان دیگری هم وجود دارد. بنابراین همه چیز در این زندگی خلاصه نشده و تمام نمی‌شود. از طرف دیگر فیلسوف سزاوار مرگ است شاید به معنای سیاسی آن هم باشد. چون ما فلسفه سیاسی هم داریم و در واقع فلسفه افلاطون برای سیاست است، چرا که او می‌خواهد یک مدینه فاضله را پایه‌ریزی کند، لذا از این نظر هم قابل تأمل است.
 ما معمولاً عادت کردیم در نمایشنامه‌هایی که مضامین فلسفی دارند، نوعی پیچیدگی متناسب با مضمون در فرم و محتوا ببینیم. در نمایش "آپولوژی" با اینکه ما با لحظات حساس زندگی یک فیلسوف و مضامین کلی فلسفی روبه رو می‌شویم، ولی پیچیدگی خاصی نه در ساختار نمایشنامه و نه در نشانه‌های کاربردی در اجرا نمی‌بینیم. با توجه به اینکه ما این مسئله را در نمایش "مهر هفتم" شما هم می‌دیدیم آیا تعمدی در این نوع انتخاب دارید؟
بله، مسئله‌ای که وجود دارد این است که ما آیا ما مفاهیم فلسفی را می‌خواهیم در قالب یک نمایش یا به نوعی در کلام رمزگونه، تمثیلی و نمادین مطرح کنیم یا اینکه حرفمان را طوری بزنیم که مردم با آن آشنا شوند. یکی از مسائلی که همیشه مدنظر من بوده این است که بگویم فلسفه دانش پیچیده و عجیب و غریبی نیست. شما اگر به کتاب‌های فلسفی رجوع کنید، یکی از اولین مطالبی را که مطرح می‌کنند این است که اگر می‌خواهید فلسفه را بیاموزید باید همانند کودکان با جهان روبه رو شوید. سوال‌های بسیار بسیار اساسی که کودکان دارند مثل اینکه ما از کجا آمده‌ایم؟ در انتها چه اتفاقی خواهد افتاد؟ و ما به کجا خواهیم رفت؟ سوالاتی است که بعدها در نظر اندیشمندان بزرگ دوباره تبدیل به سوال اساسی می‌شود. بنابراین همه چیز واضح و ساده است. بعضی اوقات اگر پیچیدگی می‌بینید به نظر من این پیچیدگی‌ها لزومی ندارد باشد. البته این نظر ممکن است درست نباشد، ولی اعتقاد من است و در مورد هنر هم به همین گونه است. سوالات اساسی که از ابتدا توسط فلاسفه بزرگ و بعد فلاسفه جدید  مطرح شده به نوعی ساده برخورد کردن با جهان است، ولی جواب‌ها به این سادگی نیست. افراد دیگر این جواب‌ها را پیچیده‌تر کردند که به اعتقاد من شاید لزومی به این پیچیدگی نیست. در هنر هم همین‌طور است. هر چقدر انسان به نوعی پختگی در محتوا و فکر برسد به نظر می‌رسد کار باید به سمت سادگی گرایش پیدا کند. سادگی این کار هم به نوعی خود خواسته است. ما باید نترسیم از برخورد با نام‌های بزرگ، آنها چیز عجیب و غریبی نمی‌گویند. ما باید با این آثار برخورد کنیم و بدانیم که به اندازه دانش خودمان چیزهای زیادی وجود دارد که از آنها بیاموزیم.