نمایش‌های آئینی سنتی برآمده از نیازهای مردمی هستند
رضا آشفته: سال‌هاست که نمایش‌های آیینی و سنتی یکی از دغدغه‌های هنرمندان تئاتر کشورمان بوده است. هر کسی در این‌باره نقد و نظری دارد و برای آنکه بتوانیم از این مباحث در یک میزگرد به جمع‌بندی درست و کارآمدی برسیم، از سه تن از پژوهشگران و کارگردانان تئاتر دعوت کردیم، تا در این خصوص نظر بدهند.
در این نشست که در محل سایت ایران تئاتر برگزار شد،"آسیبشناسی نمایش‌های آیینی سنتی" در ایران نام گرفت، دکتر قطب‌الدین صادقی، دکتر محمد حسین ناصربخت و علی اصغر دشتی شرکت کردند. با هم بخش اول این بحث را می‌خوانیم که در آن به تعریف، ضرورت و نحوه نگهداری از این نمایش‌ها پرداخته شده است.
***
در ابتدای این میزگرد برای هدفمند شدن مباحث می‌خواهیم بدانیم که چه تعریفی می‌توان برای نمایش‌های آیینی سنتی در ایران ارائه کرد تا بر پایه این تعریف بتوان به آسیبشناسی آن نیز پرداخت.
قطب‌الدین صادقی: به نظر من، اساساً نمایش آیینی سنتی را در مقایسه با آنچه تئاتر تولیدی مبتنی بر ابداع، تاز‌گی، متن، و اجراهایی است که در سالن‌های از نوع ایتالیایی و غیره حدودن 150 سالی است تجربه کرده‌ایم، می‌شود تعریف کرد. یکی از موارد تعلق خاطر این نوع نمایش به شخصیت‌پردازی آن است. حتا مفاهیمی که در آن نهفته است، مربوط به دوره فئودالیته است. در این دوره است که فرهنگ شفاهی بسیار نیرومند است و هنوز کتابت و دانش جدید و نهادهای آموزشی نو وارد جامعه ما نشده‌اند و بعد، هم به خاطر سرگرمی و هم به خاطر فرموله کردن نقدهای اجتماعی یا ارتباط با ماوراء الطبیعه یا ارتباط با خود طبیعت، نیکان ما شکل‌های نمایشی خاصی را آفریده‌اند که بیش‌تر مناسبتی است. تعلق‌شان به نظام فئودالیته و تعلق‌شان به نظام تولید بر پایه دامداری و کشاورزی، بسیار نیرومند است. از این نظر اغلب این نمایش‌ها مناسبتی و فصلی هستند. مثلن تعزیه فقط در ایام محرم انجام می‌شده یا آیین‌هایی مثل کوسه گردی و غیره در ارتباط با یک فصل خاص از سال است که طویله‌ها پر از دام است و باید با یک عمل جادوگرانه برای آنها درخواست تولید مثل بیش‌تر کرد. یا میرنوروزی که در ارتباط با پنجه دزدیده است. این نمایش‌ها تابع نظم جدید اجتماعی و یا آنچه جامعه صنعتی با خود آورده، نیست. در جامعه صنعتی کارخانجات، ادارات، روزنامه‌ها و تئاترها سر ساعت کار می‌کنند. تئاتر آیینی سنتی مال دوره گذشته است؛ اما چون خاستگاه اقتصادی و اجتماعی‌اش را از دست داده، به آن معنا نیست که این نمایش دیگر کارکرد ندارد. شخصیت‌ها مال آن دوره است، موضوعاتش اغلب بازتاب آن شرایط است، حتا نوع تماشاگران‌اش... مثلن روحوضی به مناسبت عروسی، ختنه سوران یا جشن تولد برگزار می‌شد. این‌ها به هیچ وجه به لحاظ اجتماعی تابع نظم حاکم بر جامعه صنعتی نیستند. به همین دلیل زیبایی شناسی خود را از همان دوران فئودالیته می‌گیرند. بنابراین یک میدان‌چه، و یک حوض فوری خود را با مکانی که در آن ارائه می‌کند، آدابته می‌کند. نوع طرح مباحث محتوایی‌اش هم بازتاب شرایط اجتماعی آن دوره است. یک بخش از این‌ها جنبه سرگرم‌کننده و تفننی داشت و بخشی از آن هم آیینی است. این بخش رابطه انسان با ماوراء الطبیعه را توضیح میدهد. کوسه گردی و عروس گله و میرنوروزی هم ارتباط انسان با طبیعت را نشان میدهد. هر سه نوع اتفاقی است و هر سه از تقویم تولید دامداری و کشاورزی تبعیت می‌کنند.
محمدحسین ناصربخت: نمایش‌های آیینی و سنتی برآمده از نیازهای مردمی است که در آن جامعه سنتی زیست می‌کردند. در واقع می‌خواستند به سوالات مردم آن روزگار و به نیازهای اجتماعی آنها پاسخ بدهند. البته از دوره قاجار به بعد تغییراتی رخ میدهد. چون جامعه‌مان سعی می‌کند که جامه عوض کند، این حالت تبدیل شدن به تفنن و پرداختن به موضوعات جدید هم در عرصه نمایش‌های آیینی سنتی مطرح می‌شود. مثلن در دوره مشروطه سعی می‌شود که موضوعات تازه‌ای در قالب تعزیه وارد شود. این موضوعات با موضوعاتی که قبلن در مناسبت‌ها اجرا می‌شد، فرق دارد. یا در روحوضی شاهد تاثیر گرفتن از آثاری هستیم که بر اساس آثار مولیر آدابته شده‌اند. آن قصه‌ها نیز وارد روحوضی می‌شود که تحت تاثیر تحولات اجتماعی است. البته هر چند این‌ها ثمره‌ای برای خود نمایش‌های سنتی در بر نداشت؛ و به همین خاطر خیلی این اشکال نمی‌تواند تکامل پیدا کند، به دلیل آنکه قحط‌ها و ممنوعیت‌هایی برایش به وجود می‌آید. بعد توجه بیشتری به شکل‌های جدیدی که وارد جامعه ایرانی شده، می‌شود هم از سوی جامعه روشنفکری و هم از سوی زمداران جامعه. شکل جامعه عوض شده و در شکل نیازها تفاوت ایجاد شده است، و آنها دیگر در آن بستر طبیعی خود نمی‌توانند حرکت کنند بلکه دچار انقطاعات و گسست‌هایی می‌شوند. آنچه امروز داریم به آن می‌پردازیم یک بخشش بازسازی آن چیزی است که در گذشته داشته‌ایم و یک بخش هم الهام از آن چیزی است که در گذشته وجود داشته و ما برای امروز از آن استفاده می‌کنیم، که دیگر اسم آن را نمی‌توانیم نمایش سنتی بگذاریم. آن کاری که دکتر صادقی یا آقای دشتی انجام می‌دهند، یا آنچه آقای فتحعلی‌بیگی انجام میدهد، درست مثل بقیه تئاترهای امروز ما هستند. تولید می‌شوند، متنی برایشان نوشته می‌شود، و در ساعت خاصی اجرا می‌شوند و روالی را طی می‌کنند که جامعه امروز به آنها پیشنهاد داده است. منتها الهام از گذشته گرفته‌اند و هر کدام دلایل خاص خود را دارند.
اشاره‌ای به انقطاع کردید. می‌گویند که در زمان رضاخانی روحوضی و تعزیه با انقطاع روبرو شده‌اند. دلیل این گسست چیست؟
قطب‌الدین صادقی: علتش فقط سانسور دوره رضاخانی نیست که از 1311 اوج گرفت. هر که این حرف را بزند مغرضانه گفته است. جامعه ما از درون دچار تحول اساسی شده بود. مدرنیته تمام قد وارد جامعه شده بود. هم در ساختار سیاسی دولت و هم در اهداف ایدئولوژیکی که برای خود در نظر گرفته بود، و هم در ساختار اقتصادی و سیاسی با خارج و هم با ورود تکنولوژی این تحول و مدرنیته وارد ایران شده بود چون ما نمی‌توانستیم درها را به روی خودمان ببندیم که فقط دو تا ژانر نمایشی را حفظ کنیم؛ این طور نیست. در خود اروپا هم این طور نیست، در آن‌جا هم بسیاری از ژانرها با تحولات تاریخی که ماحصل همه نیروهاست، ذره ذره پوست عوض کردند. مثلن در دوره‌ای کمدیا دلارته متن نداشت. کارلو گولدنی 150 متن نوشت. حتا به او گفتند، کاری که می‌کنید ضد فرهنگ این نوع نمایش است؛ چرا که کمدیادلارته بر اساس بداهه شکل می‌گیرد. ولی همین نوشتن متن باعث شد که این ژانر حفظ و نگهداری شود. یا در سرتاسر اروپا توانسته تمام اروپا را فتح بکند چون که کمدیادلارته صاحب متن شده است. ما هم در یک دوره تحول اجتماعی‌یمان ناچاریم تمام این نمایش‌های آئینی سنتی را با تمام زشتی‌ها و زیبایی‌هایش و با همه عملکردهای مثبتی که داشته، کم کم کنار بزنیم و چیز تازه‌ای را به آن اضافه کنیم. تاریخ هنر، تاریخ تحولات است. همیشه یک ژانر، یک فکر، یک سبک، و یک زیبایی‌شناسی باقی نمی‌ماند. همه سبک‌ها تابع یک مختصات کلی‌ترند. اتفاقن بقیه نمایش‌های سنتی همین هستند. همه در طول زمان عوض می‌شوند. عناصر دیگر، زیبایی شناسی دیگر، و ضرورت‌های دیگر مطرح می‌شوند. ما باید هوشمندانه با این تحول روبرو شویم و نه منفعلانه. همه در ابتدا این طوری نبوده‌اند. من یک مقاله پژوهشی نوشته‌ام که در آن ثابت می‌کنم "بقال بازی" مرحله‌ای مقدم بر روحوضی است. در اثر توسعه شهری و به خصوص در دوره ناصری که پایتخت بالغ بر 150 هزار نفر جمعیت داشت، بقال و دزد به تدریج تبدیل به حاجی و بازاری شده‌اند و تجارت جایگاه عمده‌ای پیدا می‌کند. از روز اول روحوضی این طور نبوده است، این نمایش یک تطوری را پیموده و تحولی را پشت سر گذاشته است. حالا در مقطع خودمان، نسل ما با ضرورت‌های فرهنگی دورانمان، و با حفظ آنچه هست، باید یک چیزی هم به آن نمایش‌های سنتی آیینی اضافه کند. یعنی باید کمی آن را توسعه بدهد. این لزومن به معنای ضدیت با آن، کنار زدن آن، یا مخالفت با آن نیست. باید چیزی به آن اضافه کنیم وگرنه سهم خود را نسبت به آن ادا نکرده‌ایم. بالاخره جای پنجه نسل ما کجاست؟ هر دوره‌ای آمده یک چیزی اضافه کرده است. هر دوره آن را حفظ کرده و به آن هم اضافه کرده است. ما بنابر شرایط فرهنگی، هنری، اقتصادی، و سیاسی جهان و ایران باید یک نکته دیگر بر آن اضافه کنیم. اگر نکنیم، خیانت کرده‌ایم. اگر حفظ‌اش هم نکنیم به آن خیانت کرده‌ایم.
درباره همین ضرورت حفظ و نگهداری نمایش‌های آیینی سنتی لطفاً دلایل بیشتری بیاورید.
قطب‌الدین صادقی: راستش را بخواهید من اعتقادم بر این است، مثل معماری و لباس، هنرهایی که ما آفریده‌ایم فقط یک مکان و ابزار فیزیکی نیست. یک مکان برای روان ماست. شما وارد یک معماری سنتی می‌شوید، چیزی را می‌بینید که دل و جانتان شاد می‌شود، این با تمام ناخودآگاه قومی شما انس و الفت دارد. ما آن را ساخته‌ایم در طول هزاران سال، متناسب با نیازهای روحی و معنوی‌مان، و فقط سقفی نبوده بالای سر. در مورد نمایش هم همین است. چیزی که ما ساخته‌ایم با دست خالی، منظور نیاکانمان است، این‌ها چیزی بوده که طبیعی‌ترین چیزها بوده که پیدا کرده‌اند. این نبوغ را داشته‌اند که این نمایش‌ها را بسازند. یکی از مشکلاتی که ما داریم این است که این نبوغ را داریم و از آن خبر نداریم. ببخشید که من دارم می‌گویم نبوغ، فوری تاکید بکنم از مدیترانه تا اقیانوس آرام در فلیپین جهان اسلام است، و تنها ایران است که 4 ژانر نمایشی در جهان اسلام دارد. ایران روحوضی، تعزیه، نقالی، و دو نوع نمایش عروسکی دارد. در مصر با آن همه تمدن ببینید فقط یک قره‌گوز دارد که امپراطوری عثمانی آن را در زمانی که مصر مستعمره‌اش بوده، برای خود برده است. در الجزایر و لبنان خبری نیست. فقط در ایران نمایش می‌بینید. ما این نبوغ را داشته‌ایم.
آنچه شما می‌گویید دلالت بر ارزشمندی آثار آیینی و سنتی ما می‌کند.
قطب‌الدین صادقی: گوبینو می‌گوید ایرانی‌ها نبوغ دارند. من بحث تبعیض‌آمیز او را این‌جا تکرار نمی‌کنم. من باب نقل قول می‌گویم. او برای بیان نبوغ ایرانی‌ها سه چیز را نام می‌برد که یکی همین هنرهای نمایشی ما مانند تعزیه است. شوخی نداریم. چرا در کشورهای مسلمان دیگر این اتفاق نیفتاده است؟ این حرف را از باب ناسیونالیسم آبکی نمی‌گویم. می‌خواهم توجه شما را به این نکته جلب بکنم تا بدانیم که قدرت خلاقه در کنار مینیاتور، معماری، و شعر در عرصه نمایش هم کار کرده است. حالا که این را ساخته‌ایم، بندازیمش دور؟ هیچ عقل سلیمی قبول نمی‌کند. اگر می‌توانیم، کارکردش را عوض بکنیم، می‌توانیم رنگ و بویش را عوض کنیم، می‌توانیم محتوایش را عوض کنیم، می‌توانیم کار مینیاتوری رویش انجام دهیم، می‌توانیم جلوه‌های زیبایی‌شناسی جدیدی به آن اضافه بکنیم، نمی‌توانیم دور بیندازیمش. این نگهداری فقط ادای احترام به بزرگان و گذشتگان نیست. واقعن با خلق وخو و روان ما ارتباط دارد. من این را در نقالی دیدم. برای اینکه موقعی که من "هفت خوان رستم" را با تکنیک نقالی روی آرامگاه فردوسی اجرا کردم، هر شب 5 هزار روستایی می‌آمدند و نمایش را می‌دیدند و من دیدم که چه‌قدر حیرت می‌کنند از این اتفاق. روحوضی و عروسکی هم کار کردم. هر بار متوجه شدم که مردم حیرت می‌کنند. هر بار متوجه زمینه مشترک و تفاهم فرهنگی بین مردم و مجریان شده‌ام، بر اساس شکل‌های خودمان. حالا از تجربیات فرنگ نیز استفاده بکنیم، اما این را کنار نگذاریم. در واقع کنار گذاشتن نمایش¬های سنتی حماقت است. این ثروت را کنار نگذاریم. این توانایی، قدرت و خلاقیت را نگه داریم و حالا متناسب با آن، اگر به سبک‌ها و شیوه‌های جدید نیازی هست، آنها را هم بیاوریم. اتفاقن از تلاقی و هم‌زیستی این‌ها هر دو را غنی بکنیم؛ نه تنها به نمایش سنتی بلکه به نمایش مدرن هم می‌توانیم غنا بخشیم. پذیرفتن یکی انکار دیگری نیست، بلکه بر عکس پذیرفتن یکی مکمل دیگری است.
محمدحسین ناصربخت: بالاخره هر دو تجربه بشری هستند و می‌توانند به هم کمک کنند.
علی‌اصغر دشتی: من فکر می‌کنم در بحث آسیب شناسی این گونه‌های نمایشی از دو زاویه به شدت ضربه خورده‌اند. یکی از کسانی که به شدت با تعصب و ستایش با نمایش‌های سنتی برخورد کرده‌اند، و معتقدند که هیچ دستی به این نمایش‌ها نزنیم و همین طوری نگه‌شان داریم، و یکی دیگر کسانی که به شکل افراطی نمایش‌های آیینی سنتی را انکار کرده‌اند. در واقع وجود یک نگاه متعادل‌تر می‌توانست سیر منطقی به لحاظ تاریخی به این نوع نمایش‌ها بدهد. یعنی به نسبت رویدادهای زمان، به هر حال این زاییده جامعه سنتی است، و نمی‌تواند شبیه آنچه شود که در جامعه مدرن هست. ولی این سیر چگونه طی می‌شود که درباره چیزهای از دست رفته یا قابلیتش حرف بزنیم، یک ویژگی در آنها وجود دارد که در کنار شرایط اجتماعی که در آن دوره رخ میدهد و ایدئولوژی که در آن وجود دارد، مثلاً در گونه‌های آیینی که ایدئولوژی دارد، در اوج یک نادانستن تکنیکی را به وجود می‌آورند که اگر قیاس‌اش بکنیم با تکنیک‌های خیلی مدرن، می‌تواند رقابت کند چون امکان گسترده‌ای را در اختیارمان می‌گذارد. در واقع آن چیزی است که امروز می‌تواند وامش را به ما بپردازد و ما از آن استفاده می‌کنیم. ولی اگر بخواهیم یک نهاد وظیفه پاسداری از جامعه سنتی را بر عهده بگیرد، این یک کار عبث است. مگر جامعه سنتی خودش ادامه حیات میدهد؟ یا خودش دارد یک گونه نمایشی را ادامه میدهد. اگر امروز جامعه روستایی در اطراف اصفهان قدرت این را دارد که همچنان تعزیه را نگهداری کند، یعنی آن جامعه سنتی و ایدئولوژیک است که چنین قدرتی را دارد. اگر در پایتخت چنین قدرتی نیست، یعنی جامعه دیگر پاسخگوی نیازهایش نیست و آرام آرام دارد انتظارش را طوری دیگری پاسخ میدهد که در اصل این گونه‌های نمایشی هم وجود ندارد. پس نیاز دارد که کاری را با آن انجام دهد.
محمدحسین ناصربخت: یک نکته وجود دارد. من آن گروهی که می‌تواند نمایش‌های سنتی را انکار بکنند می‌توانم تشخیص بدهم. مثلن از دوره مشروطه به بعد، هم روشنفکرها به آن حمله‌ور شدند و هم یک قشر بسیار سنتی به آن حمله کردند، چون یک جور رقابت بین خودشان و این اشکال نمایشی می‌دیدند و هم حتا قدرت‌مدارانی حتا با نیات خیر با آنها مخالفت می‌کردند. ولی گروهی که متعصبانه از آن حمایت کرده‌اند متاسفانه نمی‌توانم تشخیص بدهم. یعنی خود مردم نمایش‌های سنتی‌مان را آفریدند و خودشان هم حفظ کرده‌اند و در یک دوره‌هایی اسباب قدرت فهمیدند که می‌شود از این‌ها حمایت کنند که مقبول مردم هستند. آنها بر اساس اعتقادات خودشان که وابسته به جامعه سنتی بودند، این حمایت‌ها را کرده‌اند. ولی واقعن کسی متعصبانه از آنها حمایت کرده باشد، این را نمی‌بینم. اگر منظورتان مردم است که مردم بر اساس اعتقاداتشان این کار را کرده‌اند.
علی‌اصغر دشتی: نه! نه! جامعه کار خودش را کرده است. آن بخشی از جامعه که خودش را هدایتگر این نوع نمایش سنتی می‌بیند، چنین ستایش و تعصبی هم برای نگه داشتن آنها داشته است.
قطب‌الدین صادقی: خوشبختانه یا متاسفانه اصلا چنین چیزی نداشته‌ایم که گروهی بخواهند متعصبانه از این نمایش‌ها نگهداری کنند. من به ذهنم یک نکته آمد که باید بگویم. دفاع از این شکل‌های نمایشی به معنای پاسداری از سنت‌ها و جامعه سنتی و ارزش‌های سنتی نیست. دفاع از خلاقیت هنری ملی ماست. ظرفیت بالقوه ملی ماست در ابداع. از این زاویه دفاع می‌کنیم. من در اروپا دیده‌ام مثلن آقای جورجیو اشتره لر می‌آید "یک نوکر دو ارباب" را و چندین نمایشنامه از کارلو گولدونی را اجرا می‌کند و نماینده فرهنگ ایتالیا در سطح جهانی می‌شود. اصلن باورنکردنی است یک نوکر و دو اربابش! کسی مثل خانم آرین منوشکین اصلن نمی‌رود سراغ نمایشنامه‌های ایتالیایی بلکه می‌رود سراغ تکنیک‌هایش! او الهام می‌گیرد از تیپ‌های کمدیادلارته. در نمایش "عصر طلایی" تمام شخصیت‌هایش از کمدی دلارته گرفته شده‌اند. مثلاً هارلکن‌اش شده عبدالله، که یک کارگر مهاجر الجزایری است که در پاریس کار می‌کند. او با روش بداهه‌سازی و تیپ‌های کمدیادلارته یک نمایش مدرن می‌سازد که فوق‌العاده مردمی ولی منتقد و سیاسی است. می‌خواهم بگویم که فقط توجه به محتوا ملاک نیست، بلکه روش‌های هنری‌اش هم خلاق و زیباست. چطوری آنها می‌توانند استفاده کنند ولی ما نه؟ ببینید الان در ایتالیا سالی 20 کمدیادلارته کار می‌شود، چرا آنها تشخیص نمی‌دهند که این کار زائد است و با لذت به دیدنش می‌روند؟ مردم قهرمان‌هایشان را دوست دارند. ولی نوع برداشت، کار کردن، نوع میزانسن و ارتباطی که اثر با مردم برقرار می‌کند، کاملن مدرن و امروزی است. این ژانر امتحان خود را در طول قرن‌ها پس داده که درست است. در جامعه ما هم همین طور این ژانرها قوام گرفته‌اند و برای ارتباط فرد با جمع، هنرمند با جامعه، مردم با قدرت تلاش کرده‌اند و موفق هم شده‌اند. حالا این تجربه بزرگ تاریخی را بگذاریم کنار؟ به نظرم این توجه نکردن به نمایش‌های سنتی آیینی ما معادل با عقده خود کمتر بینی و احساس فرودستی نسبت به دوستان اروپایی ماست. این حس تلخ خود کمتربینی به خصوص در هنر، خودش را نشان میدهد. ما باید نشان بدهیم که لیاقت‌هایمان چیست. الان برویم ژاپن، ژانرهای دیگر هست اما کابوکی، بونراکو و تئاتر نو را نگه داشته‌اند. نه تنها خود ژاپنی‌ها که هر ساله هزاران توریست از سراسر دنیا به دیدن آنها می‌روند. این ژانرهای سنتی معرف فرهنگ، تاریخ ، روحیه و اندیشه ژاپن هستند.
ادامه دارد ...