گفت‌وگو با ”بهرام تشکر” کارگردان نمایش ”ماه زدگان”
برای من اولین نکته در اجرای هر متنی، وجه سرگرمی تماشاگر است. ما برای تماشاگری اجرا می‌کنیم که در ابتدا باید اثر ما را دوست داشته باشد. بعد ایسم‌هایی که من و شما داریم از آن‌ها نام می‌بریم و یا هر اتفاق دیگری که باید باشد، در اجرا ایجاد می‌شود.
رضا آشفته: "بهرام تشکر" دارای مدرک کارشناسی بازیگری از دانشگاه آزاد تنکابن است. او مدرک کارشناسی ارشد خود را هم در رشته کارگردانی از دانشکده هنر و معماری گرفته است. سال ۸۱ در جشنواره تئاتر دانشگاهی نمایش "بداهه‌گویی آلما" اثر اوژن یونسکو را اجرا کرد، و بعد ۳۰ شب آن را در تالار کوچک مولوی به اجرا گذاشت.
به شکل حرفه¬ای "ماه زدگان" نوشته علی دنیوی ساروی اولین نمایش اوست که در تالار سایه تئاتر شهر با بازی بهنام تشکر، تینو صالحی و سام کبودوند اجرا می‌شود.
او همچنین نمایش "دختر یانکی" را در جشنواره تئاتر دانشگاهی و نمایش "خداحافظی نکن" را در جشنواره تئاتر بانوان اجرا کرده است. تشکر همچنین نمایش "هتل کالیفرنیا" را نمایش‌خوانی کرده است. این نمایشنامه‌خوانی مقام اول را به دست آورد و قرار بود اجرای عمومی شود که نشد.
"ماه زدگان" درباره ارتباط دو بردار است که یکی به دنبال دیگری سر از یک مسافرخانه در شهری غریب درمی‌آورند. او با یافتن برادرش بر خلاف انتظارش مواجه می‌شود و یکی، دیگری را به قتل می‌رساند.
گفت‌وگوی سایت ایران تئاتر را با "بهرام تشکر" می‌خوانید:
آنچه می‌خواهم بپرسم ایراد وارد بر کار شما نیست بلکه فقط طرح پرسش است من باب دانستن. نمایش شما بر پایه نمادگرایی است و این نوع متن دیگر کمتر به صحنه آورده می‌شود. چه چیزی باعث شد این متن را برای اجرا مناسب بدانید؟
اولین باری که با متن آشنا شدم، نزدیک به سه سال و اندی پیش بود. این متن را از علی دنیوی ساروی گرفتم تا بخوانم. تاریخ نگارش آن هم نزدیک به 20 سال قبل است.
20 سال قبل بر اساس اتفاقات سیاسی و اجتماعی که آن موقع روی می‌داد، این متن نوشته شده است. من بر حسب اتفاق سه سال پیش آن را خواندم و در اصل شیفته همین فضاسازی در این شهر متروک و مسافرخانه‌ای که در واقع طراحی کرده است، شدم. حتا شخصیت‌پردازی، نوع دیالوگ‌نویسی‌ها و طراحی‌هایی که شده، مرا جذب خود کرد. تصمیم گرفتم که این متن را اول به شکل پایان‌نامه‌ام اجرا کنم. بعد آن را در جشنواره تئاتر ماه اجرا کردم. بعد هم اجرای عمومی... من در واقع متاثر از آنچه که شما می‌گویید هستم و همه چیز تبدیل به نماد شده است. این نمادها نه تنها تاریخ مصرف ندارد که ممکن است در آینده هم تمام نشود.
چطور این متن 20 سال است که اجرا نشده است.
این متن گویا یکبار در جشنواره‌ای در شهرستان ساری به صحنه رفته و همان‌جا هم پرونده‌اش مسکوت مانده است.
برای این اجرا، متن را نویسنده بازنویسی کرده است؟
بله... اما در کل آنچه می‌بینید، در واقع هم‌چنان نگارش اولیه است. منتها با توجه به اشکالاتی که در خود متن وجود دارد و خودم هم به لحاظ ساختاری بر آن مهر تایید می‌زنم، دوباره متن را به آقای دنیوی ارجاع دادم که آن را برایم بازنویسی کند. منتها بازنویسی مجددش را اصلن دوست نداشتم و آنچه را الان روی صحنه می‌بینید، خودم کار کرده‌ام.
یعنی خودتان در اجرا متن را تغییر داده‌اید؟
بله، سعی کردم خلاهای متن را در میزانسن‌هایم، در طراحی لباس در طراحی صحنه‌ام پر کنم. فکر می‌کنم بیش از این دیگر از من برنمی‌آید. آن بخش‌هایی از متن که اشکال دارد، البته اجرا هم اشکالات خاص خود را دارد، ولی چالش‌های متن را بیش از این نمی‌توانستم تغییر بدهم. یعنی زورم نمی‌رسید.
نویسنده از این تغییرات شما راضی بود؟
بله. یکبار نویسنده در جشنواره تئاتر ماه کار را دید و دوست داشت. منتها تا این لحظه که با هم حرف می‌زنیم، فرصت دیدن اجرای عمومی را نداشته است. نسبت به آن اجرای جشنواره اتفاقاتی در میزانسن‌هایم رخ داده است. مثلن به شکل عجیب و غریبی طراحی صحنه‌ام عوض شده است. اینجا به دنبال این بودیم که یک مقدار مشکلات صحنه ایمان را هم کمرنگ‌تر کنیم.
آنچه در متن می‌بینیم، فکر می‌کنم به نوعی نقد نگاه‌های فلسفی است یا نقد نگاه غیر دینی. نمی‌دانم چقدر با فکرم موافق هستید؟
اصلاً دو کاراکتر چلک و کابوس، دچار فلسفیدن هستند. مخصوصاً کابوس دچار فلسفیدن است؛ یعنی توهم فلسفه دارد. او با توهم فلسفه به وجود آمده و دارد زندگی می‌کند. او آدم‌هایی امثال چلک را که به اینجا می‌آیند، تور می‌کند. در واقع می‌خواهد قدرت خودش را زیاد بکند و حکومت مداری راه بیندازد. او آدم‌هایی که بخواهند با او مبارزه کنند را به قتل می‌رساند. اتفاقی که در نمایش ما می‌افتد. یعنی مقاومت بی‌مورد در برابر فلسفه یا کابوس منجر به مرگ آدم‌ها می‌شود. ما می‌بینیم که این جریان با حضور آدمی مثل هم‌ساق در مسافرخانه ادامه دارد. با اینکه قهرمان نمایش ما (هم‌ساق) به قتل می‌رسد، آن شکل دایره‌وار شخصیت‌پردازی ادامه می‌یابد. فکر نکنم در متن ناامیدی وجود داشته باشد. البته در متن، هم‌ساق کشته و همه چیز تمام می‌شد. ولی فکر می‌کنم که آن اتفاق خیلی سیاه بود و تماشاگر با تلخی از تالار بیرون می‌رفت. اصلاً خودم موافق با این پایان تلخ نبودم. برای همین روی وجه کمدی‌اش سعی کردیم بیشتر مانور بدهیم.
و صحنه آخر که آدم‌ها از در وارد مسافرخانه می‌شوند را خودتان به متن اضافه کرده‌اید؟
بله. در متن هم‌ساق کشته می‌شود و نمایش در تاریکی تمام می‌شود؛ ولی در اجرای ما این صحنه اضافه شده است. اصلاًً نگاه خودم این است که این جریان ادامه دارد. یک مبارزه تمام نشدنی است.
در اینجا فلسفه‌ای که از طرف شما هم رد می‌شود فلسفه ضد عشق و طبیعت است. چقدر موافق هستید؟
بله کاملاً اینجوری است. فلسفه تاریکی، فلسفه نابودی همه زیبایی‌ها برای به وجود آمدن یک قدرت.
در اینجا گونه‌ای از فلسفیدن رد می‌شود، کل فلسفه که رد نمی‌شود.
اصلاً در "ماه زدگان" ما دچار فلسفه نمی‌شویم. دچار سوءتفاهم نشویم. این آدم دچار توهم فلسفه است و فلسفیدن را مدنظر دارد. کابوس در دیالوگی می‌گوید من بدم می‌آید از یک نانوای فیلسوف یا آژانی که معتقد به عقاید فیثاغورث باشد. الان این دیالوگ چه معنایی می‌دهد؟ واقعاً هیچ معنایی ندارد. فقط چند کلمه به ظاهر جذاب است که در کنار هم قرار گرفته است. ولی در کلیت معنایی ندارد. کابوس ماه زدگان هم همین است. شخصیتی است که نمی‌شود از جزءجزء آن تعریفی بیرون کشید. مثلاً در نوع بازی، او از یک پاساژ به پاساژ دیگر می‌رود، حرکاتی می‌کند و دست به کارهایی می‌زند که تماشاگر نمی‌تواند پیش‌بینی کند که 10 ثانیه بعد می‌خواهد چه کار کند. برای اینکه این آدم غیرقابل پردازش و غیرقابل پیش‌بینی است. این آدم یک توهم بیش نیست. او تاریکی است. شاید یک مرگ باشد. او با مزخرفاتی که دارد می‌گوید به دنبال این است که خودش را پرداخت بکند و بزرگ بشود. اما نیروهای پایان نمایش برای مبارزه به سراغش می‌آیند.
با توجه به اینکه در این بیغوله یا مسافرخانه یک جریان شر وجود دارد، ما می‌بینیم یک آدم مانند هم‌ساق با یک نگاه متفاوت وارد این دنیا می‌شود. حتا می‌آید که تغییر ایجاد کند و گمشده خودش را از این بیغوله بیرون ببرد.
این آدم متفاوت نیست. او هم اتفاقاً یک شخصیت زنده و اجتماعی است که اتفاقاٌ تماشاگرانمان او را می‌شناسند. یک آدم معمولی است. جایی که آمده عجیب است. آن آدم عجیب نیست. مکان و آدم‌هایی که در آن هستند، عجیب هستند.
در دنیای درام همیشه یک قهرمان و ضد قهرمان را مقابل هم قرار می‌دهیم. همیشه دو نیروی مخالف را در مقابل هم قرار می‌دهیم که به موازات هم پیش می‌آیند تا یکی بر دیگر غلبه کند. اغلب هم نیروی مثبت برنده می‌شود مگر در مواردی که با برنده شدن نیروی منفی، باز هم پیروزی نیروی مثبت تبلور بیش‌تری بیابد. این هم بیشتر در درام‌های مدرن باب شده است. اما در اینجا به قول شما یک آدم معمولی می‌آید که نه تنها تغییری ایجاد نمی‌کند بلکه خودش هم یک قربانی است. او در نهایت می‌میرد چون نمی‌تواند مقاومت کند و نمی‌تواند این جریان شرّ را که کاملاً ضد انسانی است تغییر بدهد، و خودش اسیر و نابود می‌شود. این نگاه در درام شما بنابر چه تعریفی شکل گرفته که آن تعریف قاعده‌مند را در متن "ماه زدگان" نمی‌بینیم؟
منظورتان را دقیقاً متوجه نمی‌شوم. ما نیروی مثبت داریم که در برابر یک نیروی منفی قرار گرفته است که این‌ها با چالش‌هایی که با هم دارند یک درام را به وجود می‌آورند که یک آغاز، میانه و پایانی دارد.
من با این‌ها مشکلی ندارم. منظورم این است که در متن شما پایانی که وجود دارد منطبق با قاعده درام نیست.
یعنی در درام، قهرمان پیروز می‌شود؛ اما در درام ما قهرمان پیروز نمی‌شود.
[:sotitr1:]این پیروزی حتماً پیروزی جسمانی نیست. این پیروزی می‌تواند جنبه فکری هم داشته باشد. در آخر تمهیدی هست که نشان می‌دهد این پیروزی شکل گرفته است. در اجرا بر خلاف متن، شما به این سمت می‌خواهید بروید. چند نفر می‌آیند که این مبارزه و تغییر اساسی را ایجاد کنند. 5 نفر در اجرا می‌آیند که این اتفاق را ایجاد بکنند اما ورود آن‌ها کافی نیست.
کافی نیست؟
نه کافی نیست، به گونه‌ای می‌تواند در ادامه همان ماجرا باشد. ماجرایی که آدم‌ها می‌آیند تا نابود شوند. چون نیروی شری هست که ویرانگر است. توهمی هست که همه آدم‌ها را می‌تواند از بین ببرد. مگر خلاف‌اش ثابت بشود. یعنی نیرویی بیاید که همسان با او یا قوی‌تر از او باشد تا بتواند نیروی شرّ را از بین ببرد.
یعنی در تعداد آدم‌هایی که چیده‌ایم هم این حس وجود ندارد؟
نه! این حس پیروزی را ایجاد نمی‌کند، چون ما تحرکی از آن‌ها نمی‌بینیم. در قاعده مرسوم و بازیی که دیده می‌شود که به نوعی کابوس هم هست، این جنایت شکل می‌گیرد که نابود شوند.
به اعتقاد من پیروزی با هم‌ساق است در این نمایش...
چگونه این پیروزی را تصویر می‌کنید؟
درست است که او به قتل می‌رسد و من قبول دارم که شاید درام شکل نگرفته باشد. این یکی از ضعف‌های متن است که من هم قبولش دارم. وقتی پایان‌بندی نمایشنامه به آن شکل است، من مجبورم همچین تمهیدی را قرار بدهم که یک مقدار این سبک سنگینی به شکل متوازن‌تری در بیاید. همه چیز قاعده‌مند بشود و بنابر اسلوبی پیش برود که شما از آن می‌گویید. به اعتقاد من هم‌ساق پیروز است و هم‌ساق‌ها هستند که پیروزند.
این که شما می‌گویید ذهنیت شماست.
می‌شود ایدئولوژی من.
اما آنچه ما باید ببینیم و دریافت کنیم باید نشانه‌هایش در متن و اجرا باشد. در اجرا یک قدم به جلو رفته‌ای. خودتان هم این درک را داشته‌اید که مرگ هم‌ساق در اینجا کامل کننده این ماجراها نیست.
حرفتان را قبول دارم.
شما می‌خواهید بگویید که هم‌ساق با مرگش دیگران را تحریک کرده که پا به میدان بگذارند تا این تغییر و اصلاح را ایجاد بکنند. یعنی به دنبال ایجاد یک اتفاق مکمل بوده‌اید که این هم باز در ذهن شما باقی مانده و در صحنه به نحو کامل و موثر ارائه نشده است. مگر آنکه یک گام به جلوتر بیایید تا این تصویر نهایی را تداعی بکند. ما باید ببینیم که اگر هم‌ساق می‌میرد و شهید یک راه است، او آدمی است که تابع حقیقت است چون نه ضد عشق و نه ضد طبیعت است. او انسان است حالا با هر نگاهی که بمیرد شهید راه خود خواهد شد. آدم بی‌گناه وقتی می‌میرد یک شهید است. این شهید بودن باید تحولی را ایجاد بکند که ما بگوییم این فکر برتر است. انسان هست که همیشه بر ضد عشق، بر ضد طبیعت و بر ضد انسان غلبه می‌کند اما در اجرای شما این ضد انسان است که غلبه کرده است. این شخصیت به خوبی توسط بهنام تشکر سروسامان گرفته است. آن پایان می‌تواند همه این اتفاقات را کامل بکند.
قبول دارم.
وقتی اجرای شما را می‌بینیم درک می‌کنیم که همه‌چیز درست چیده شده است. بازیگرها خوب چیده شده‌اند اما آن پایان کامل کننده نیست. یعنی هرمی دارد شکل می‌گیرد اما یک جا رها شده است.
بله همین طور است. من در اجرای دیشب به بچه‌ها می‌گفتم که پایان نمایش یک چیزی کم دارد. این چیزی را که شما می‌گویید مستقیم سراغش نرفته‌ام، بچه‌ها هم همیشه می‌گویند که یک چیزی این وسط کم است. الان که داری می‌گویی، درک می‌کنم اشکال کجاست و واقعاً کسی این نکته را به من نگفته بود. من سعی کرده‌ام که پایان نمایش را آبرومندانه جمع کنم. آبرومندانه نه به لحاظ تکنیکی که به اندازه کافی به آن در این اجرا توجه شده است. خواسته‌ام در پایان چیزی را قرار دهم که این تعادل برقرار شود. ولی این چیزی که شما می‌گویید درست نیاز به یک ضربه نهایی دیگر دارد که تمام کننده باشد.
در اجرا، کارگردانی و تلاش شما مشهود است. انتخاب بازیگران، ایجاد فضایی بین خواب و بیداری، طنز و گروتسک باعث می‌شود که اجرایتان دیدنی شود. اما با این وجود حس می‌کنم با ورود سام کبودوند نیاز هست که او را خیلی خسته‌تر از حال حاضر نشان بدهی تا وقتی او دچار کابوس می‌شود علتش را درک کنیم. اما این خستگی را نشان نمی‌دهید.
خستگی سفر؟
بله خستگی سفر و خستگی قرارگرفتن در یک محیط عجیب. این خستگی او را در مواجه با شخص کابوس عصبانی می‌کند و این عصبانیت باعث می‌شود تا حس‌های دو شخص کابوس و چلک هم تشدید بشود. بعد منطق اینکه هم‌ساق دچار کابوس می‌شود، بیشتر نمایان شود. این خیلی کمرنگ است. نمی‌دانم چقدر با حس من موافق هستی؟
کاملاً موافق‌ام چون این دیگر از وسواس‌های تماشاگر و نگاه موشکافانه تماشاگر است و جزء ریزه‌کاری‌های یک اجراست. نمایشی که بسترش تقریباً رئالیستی است و تماشاگر با جنس بازی‌ها، میزانسن و فضا نسبتاً آشناست و این باعث می‌شود که نظر تماشاگر را بپذیرم. اگر فضا اکسپرسیونیستی بود شاید من سعی می‌کردم که شما را مجاب کنم که ماجرا طور دیگری است. اعتقاد دارم باید روی این جزئیات بیشتر پرداخت بشود و اصلاح بشود.
از گفته‌های شما این پرسش در ذهنم خطور کرد. اینکه از ایسم‌ها پرهیز کرده‌اید و رفتید به سمت رئالیسم. دلیل‌اش چه بوده است؟
برای من اولین نکته در اجرای هر متنی، وجه سرگرمی تماشاگر است. ما برای تماشاگری اجرا می‌کنیم که در ابتدا باید اثر ما را دوست داشته باشد. بعد ایسم‌هایی که من و شما داریم از آن‌ها نام می‌بریم و یا هر اتفاق دیگری که باید باشد، در اجرا ایجاد می‌شود. من طراحی ویژه‌ای برای اجرایم نداشتم. گفتم بگذار ببینم در جریان تمرین‌ها چه اتفاقی می‌افتد. یک چهارچوب کلی داشتیم و می‌دانستیم می‌خواهیم این فضا را اکسپرسونیستی تعریف کنیم. نمی‌خواستیم پشتک واروی بی‌جهت در صحنه بزنیم. همه چیز استلیزه و در خدمت همدیگر است. اگر تعریف بشود. البته اتفاقاتی در تمرین‌ها می‌افتاد که احتمال داشت اجرایمان را به سمت و سوهایی بکشاند. مثلاً بچه‌ها می‌گفتند اجرا کاملاً دارد کمدی می‌شود و گاه می‌گفتند کاملاً دارد تراژدی می‌شود. خیلی جدی و محکم و چغر داریم با متن و اجرا برخورد می‌کنیم. سعی کردم همه را در فضایی فیمابین قرار بدهم. سعی کرده‌ام این‌ها را بالانس بکنم که اول این اتفاق سرگرمی بیفتد. بعد احساس کردم که دیالوگ‌نویسی‌ها و شخصیت‌پردازی‌ها این نگاه را به من می‌دهد که به سمت و سوی جریان‌های طنز در نمایش‌ام بروم. یعنی راه دارد که نمایش‌ام را یک مقدار کمدی بکنم. اما نگاهم این بود که وارد چهارچوب‌های کمدی نشوم.
بازیگرها در این جریان چقدر خلاقه عمل کردند و چقدر تحت کنترل و هدایت شما بودند؟
بازیگرها روی تمام حرکت‌ها، صد در صد پیشنهاد می‌دادند من فقط قیچی می‌کردم، اصلاح و کنترل می‌کردم. دست بازیگرها در عین حال باز بود. مدام اتوود می‌زدیم و همه نظر می‌دادند.
آنچه الان بیشتر به ارتباط گرفتن با تماشاگر کمک می‌کند، همین حضور فعال بازیگران است. ما می‌بینیم که خیلی انرژی و تحرک دارند. تحرک‌هایی که فکر شده است.
سعی می‌‌کردیم اکت‌ها را به همدیگر انتقال بدهیم. من سعی می‌کردم که در چینش آن‌ها بیشتر مهندسی بکنم. اگر کابوس از آن نقطه به این نقطه می‌آید و ملحفه را می‌کشد الان این مفهوم را می‌دهد، حوله روی دوشش این مفهوم را دارد و غیره. من این طور حرکت‌ها را مهندسی کرده‌ام. طراحان صحنه و مخصوصاً طراح لباس‌ام پیشنهادهای زیادی به گروه می‌دادند. این طور نبود که خود را یک دیکتاتور بزرگ بدانم و بگویم آنچه من می‌گویم حتماً باید رعایت بشود.
در اجرا ماه و ماه زده‌گی زیاد تکرار می‌شود؛ اما ماه را هرگز نمی‌بینیم.
روی صحنه نمی‌بینید.
بله، علتش چیست؟
ما در جشنواره ماه این ماه را داشتیم. در بک‌گراند ماه بود. اکت پایانی و نحوه به قتل رسیدن هم‌ساق هم طور دیگری بود. چلک سرش را می‌برید و کابوس رنگ قرمز را روی ماه می‌پاشید. با این تصویر هم‌زمان نمایش تمام می‌شد که خیلی تلخ بود.
چرا؟
گفتند که بسیار سیاه است. سعی کردم با ترفندهایی خود ماه را بیاورم. با طراح صحنه‌ام گفت‌وگو می‌کردم که حتا شده هاله‌ای از ماه را از طرق ویدئو پروجکشن در صحنه بیاوریم. حالا هر چند وقت یکبار که تماشاگر حضورش را مدام حس نکند و بگوید حالا ماه آمد! فقط تصویر ماه را روی لته‌هایمان ببینیم و رد شود. به نظرم خیلی زیاد آمد چون در متن به اندازه کافی درباره ماه صحبت می‌شود.
یعنی همه چیز را به ذهن تماشاگر واگذار کرده‌اید؟
بله. آن قدر زیاد درباره ماه صحبت می‌شود که احساس کردم یک عنصر زائد به لحاظ دیداری است. برای چه باید ماه را بیاورم در فضای مسافرخانه روی لته‌ها یا آن بالا نشانش بدهم.
طراحی صحنه را چطور به کار گرفتید؟
طراحی صحنه من این نبود. آن میزی که در وسط هست، جک می‌خورد. میز کابوس قرار بود کتابخانه‌ای بشود که فضای فیلسوفانه به وجود بیاید. می‌خواستیم یک چراغ مطالعه بزرگ آن‌جا بگذاریم و این تخت هم آن‌جا باشد. منتها این‌ها در حد طرح ماند.
فکر نمی‌کنی همین حداقل باعث شده آن نگاهی که می‌خواستی به سمت رئالیسم برود که در آن ایسم‌ها زیاد به چشم نیاید و مخاطب هم اذیت نشود. ناخواسته به اجرایت شکل داده است؟
من این طراحی را دوست دارم. اتفاقاً این پنج دری‌ها و آن تصویر پایانی را دوست دارم. منظورم از این مبحث این است که طراحی صحنه‌ام می‌توانست کامل‌تر بشود. طراحی صحنه من مثل لباس‌هایم کاربردی است که مدام باز می‌شوند. لباس و کلاه‌گیس کنده می‌شوند. بنابراین فقط در حد پوشش نیست. دوست داشتم طراحی صحنه هم کاربردی شود.
شاید با آن طراحی اکسپرسیونسم بیشتر متبلور می‌شد.
شاید.