دانشگاه‌ها به تدریس دروس نمایش‌های ایرانی توجه نشان دهند
رضا آشفته: میزگرد آسیب شناسی نمایش‌های آیینی سنتی با حضور دکتر قطب‌الدین صادقی، دکتر محمدحسین ناصربخت و علی‌اصغر دشتی در سومین بخش به دراماتورژی نوین، آموزش و جشنواره پرداخته است.
افرادی مثل بهرام بیضایی، علی نصیریان و بیژن مفید بدون مصطلح شدن واژه دراماتورژی، این کار را انجام داده‌اند و با تاثیر گرفتن از تعزیه، روحوضی، نقالی و دیگر نمایش‌های ایرانی سعی کرده‌اند که نمایش‌های خود را ایرانی کنند.
صادقی: آن‌ها الهام و سودگرفته‌اند از نمایش‌های سنتی که کارشان مدرن است و لزومن یک تئاتر سنتی نیست. آنچه بیضایی در نمایشنامه چهار صندوق انجام داده است، پوسته‌اش فقط سنتی نیست. اشکالی هم ندارد، یک نقد تند و کوبنده اجتماعی است بر کودتای 1332؛ یعنی این متن یک تحلیل سیاسی بر جامعه ماست. این هم باید باشد ولی ما می‌خواهیم که خودش را با تمام معیارها و چهارچوب‌‌هایش مورد استفاده قرار دهیم.
ناصربخت: در عین حال آن چهارچوب‌های اصلی را حفظ کنیم.
صادقی: جان نثار (بیژن مفید) و بنگاه تئاترال (علی نصیریان) این کار را کرده‌اند.
ناصربخت: ما مشکل متن را در تعزیه نداریم چون نسخه‌های تعزیه موجود است؛ اما این مشکل را در روحوضی و نمایش‌های دیگر داریم چون اصلن متنی نداریم.
دشتی: من روی تعزیه‌ها یک کار تحقیقی انجام می‌دادم با موضوع ریشه‌های دراماتورژی و اقتباس. در واقع اگر بخواهیم به ادبیات نمایشی خودمان نگاه بکنیم، ریشه‌اش در تعزیه است. تعزیه‌نویسان اولین کسانی بودند که شروع کردند به اقتباس از تاریخ و اقتباس از رویدادهای مذهبی که اتفاق افتاده است. آن‌ها وقتی شروع کردند به اقتباس کردن و این حیطه را در اختیار گرفتند، یک عالمی به نام شعر در اختیار داشتند. این شد گام دوم. بستر اقتباس از تاریخ، به شعر هم توجه نشان می‌دهد و قالب شعری را الهام می‌گیرند. آن‌ها بر اساس تکنیک‌های مشخص می‌نویسند. یعنی تعزیه‌نویس آگاه است، چه تکنیکی در اختیار تعزیه‌خوان است. آن وقت تغییرات زمانی و مکانی را در آنچه می‌نویسند لحاظ می‌کنند. در ادبیات این کار را انجام می‌دهد. شاید جمله طنزآمیز باشد که ریشه‌های دراماتورژی در تعزیه است! آن‌ها کاری را که انجام می‌دهند نه بر اساس مفاهیم مدرن، این سه تا نکته‌ای را که نام می‌برم، مرجع تاریخی، شعر به عنوان ابزار زبانی و تکنیک اجرایی، این سه را با هم ترکیب می‌کردند و در اختیار تعزیه‌خوان‌ها قرار می‌دادند.
شما همین دراماتورژی را در آثارتان ناخواسته داشته‌اید. همین رویکرد به سنت با توجه به ارائه آثار مدرن در اکثر کارهایتان دیده می‌شود.
صادقی: من در تمام آثارم نوعی پژوهش دارم، راست می‌گویی!
آن‌جا که به تاریخ و اساطیر توجه می‌کنید، دراماتورژی انجام شده است. در "باغ شکرپاره" شما بر اساس نوعی دراماتورژی نمایش روحوضی را به روز کرده‌اید.
صادقی: باید به روز باشد. من الان در نمایش جدیدم، به زندگی یک حاجی پرداخته‌ام. ولی سیاه من یک جوان بیکار است که برای یافتن کار به ژاپن رفته است. کاملن به روزش کرده‌ام. یعنی با مسائل روز خودمان پیوندش زده‌ام. حاجی کسی است که از چین واردات میکند. کاغذ و سیر و از این جور چیزها می‌آورد. کاملن نمایش را به روز کرده‌ام اما چهارچوب روحوضی را هم حفظ کرده‌ام. این وظیفه ماست که آنچه می‌نویسیم بازتاب دوران خودمان باشد. در دوره قاجار هم آنچه می‌گفتند بازتاب آن دوران بود. من که الان نباید مثل دوره قاجار فکر کنم، من باید مثل دوران خودم فکر کنم.
ناصربخت: اصلن نمی‌توانیم مثل آن دوره فکر کنیم. ما در این دوره زیست می‌کنیم. مثلن من ناصربخت رفته‌ام دانشگاه. درس خوانده‌ام. در طبقه اجتماعی خاصی پرورش پیدا کرده‌ام. در دوره خاصی دارم زندگی می‌کنم. من که نمی‌توانم بگویم این‌ها را کنار می‌گذارم و مثل 200 سال پیش فکر بکنم. اصلن نمی‌شود. به طور مصنوعی هم بخواهم این کار را بکنم، بازهم نمی‌شود. چون انگاری که من خودم را بکشم و توقع داشته باشم دوباره بنویسم.
دشتی: آن‌ها داشتند کار خودشان را انجام می‌دادند.
صادقی: آن‌ها هم به سهم خودشان کار خودشان را می‌کردند. حال و اکنون، مهمترین دغدغه ماست. گذشته‌ها، افسانه‌ها، و اسطوره‌ها اگر حال من و اکنون مرا توضیح ندهند، به اندازه یک ذره شیرینی هم برای من ارزش ندارد.
در عین حال این نمایش‌های سنتی و آیین‌ها چون ریشه در ناخودآگاه جمعی ما دارند، همیشه هستند.
صادقی: خیر به اعتقاد من به مرور از بین می‌روند.
چنان‌چه با آمدن اسلام می‌بینیم که در خیلی از جاها هنر نمایش شکل نمی‌گیرد چون با آن مخالفت می‌شده است اما در ایران، بعد از یک دوره‌ای، دوباره نمایش‌های ایرانی با شکل عوض کردن احیا می‌شوند و باز در هر دوره شکل تازه‌ای می‌گیرند و همین طور تا امروز این جریان ادامه داشته است.
صادقی: اجازه بدهید من یک یادآوری بکنم. این مال دوره گسیخته و پراکنده فئودالی است. یک نفر از این ده، اصلاً متوجه نمی‌شد در آن ده بغلی چه خبر است. در نتیجه این گسست جغرافیایی و این منطقه‌ای بودن فرهنگ، باعث ماندگاری این جور چیزها می‌شد. الان امواج دارد می‌روبد و رحم هم نمی‌کند. دوستی دارم که مدیر شرکت است. برایم تعریف کرده که برای انجام کاری به او یک روستایی را معرفی کردند. او به آن فرد می¬گوید فلانی این را برایم انجام می‌دهی، فرد روستایی می‌‌گوید: ok . این برد فرهنگ پویای فرنگی است که مال سیاست و اقتصاد غنی آن است، تا دل روستاهای ما ok را با نهایت تاسف پیش برده است. الان ابعاد و ظرفیت‌ها با 1000 سال پیش فرق میکند. الان آن قدر سرعت بالاست که همه چیز را می‌روبد. الان صنعت و تکنولوژی آن قدر پیشرفت کرده و بالاست که واقعن حداکثر تا 20 سال دیگر فرصت داریم که فرهنگ شفاهی خودمان را ثبت کنیم. دیگر به سرعت همه چیز تمام می‌شود. مثلن بسیاری از آیین‌ها و اسطوره‌های ما از طریق مادربزرگ‌های ما و با فرهنگ شفاهی به نسل‌های بعد از خود منتقل می‌شد و این‌ها را در دل خودشان حفظ می‌کردند. الان همه کتاب‌خوان، مجله خوان و روزنامه‌خوان شده‌اند. الان یک کم فرق میکند. من حرفت را قبول دارم. این‌ها ته‌نشین می‌شود در ناخودآگاهمان! ولی اگر امکانات فعلی را در نظر بگیریم، من چندان هم خوش‌بین نیستم. نو بودن و یکسان سازی الان بسیار سریع انجام می‌شود.
با توجه به این فرصت کوتاهی که برای فرهنگ شفاهی ما باقی مانده است، با چه راهکارهایی باید در این خصوص بکوشیم و حداقل این آیین‌ها و سنت‌ها را برای آیندگان‌مان نگه داریم؟
صادقی: اولش این است؛ آگاهی! باید آگاه باشیم. مطبوعات، منتقدان، روزنامه‌نگاران، هنرمندان، در رادیو و تلویزیون باید این آگاهی را فراگیرکنند. منظور پرداختن به ایدئولوژی و پست گرفتن نیست. آگاهی به عنوان اینکه فرهنگ یک موهبت ملی و بزرگ است و کار ما انتقال این موهبت از نسلی به نسل دیگر است. اگر این موهبت را جابه‌جا نکنیم و این آگاهی را انتقال ندهیم، بد کرده‌ایم چون که می‌دانستیم و نکرده‌ایم. یک عده را می‌شناسم که سخت اسیر جاه طلبی‌های شخصی خودشان هستند. اسیر این هستند که مورد اقبال جشنواره‌ها و مدیران تئاتر خارجی قرار بگیرند. آن‌ها کارهایشان در جهت یکسان‌سازی با کارهای خارجی است. نه در جهت کار کردن بر اساس نیروهای بالقوه ملی. آن‌ها سودجوهای ویرانگری هستند که فرهنگ غربی را هم خوب نمی‌شناسند برای اینکه تا آن‌جایی که من می‌دانم نه زبان بلد هستند و نه تحصیلات عالیه دارند، و نه چند سال آن‌جا اقامت داشته‌اند. نه فلسفه می‌دانند و نه تاریخ اروپا را می‌دانند. این‌ها مقلد هستند و چون یک دوست دارند که می‌آید دنبالشان و آن‌ها را به یک یا دو سفر می‌برند. واقعاً هدف‌های ملی و جمعی را دنبال نمی‌کنند. اسیر تمایلات شخصی‌شان هستند. ما با این سودجویان کاری نداریم. آنهایی که نمایش‌های آیینی و سنتی را دوست دارند و آگاه هستند، باید امکانات در اختیارشان قرار بگیرد. تا کار با کیفیت و با حوصله و صبر ارائه کنند. همان‌طور که تماشاخانه سنگلج اختصاص به نمایش‌های ایرانی پیدا کرده است، باید یک جایی هم به این امر اختصاص پیدا کند. زمین کنار پارک لاله برای این منظور خیلی مناسب است. من حتا پیشنهاد دادم که تپه‌های عباس‌آباد را به این امر اختصاص دهند. جایی که طبیعت باشد و از شلوغی شهر دور باشد. به نظرم کار باید از جایی به شکل سامان یافته‌اش شروع بشود.
دشتی: کسانی که دارند دانش تئاتری کسب می‌کنند، خودش مبحث خیلی مهمی است. متاسفانه در دانشکده‌هایمان دروس مربوط به نمایش‌های ایرانی، با توجه به گستردگی آن‌ها، نسبت به دانشجو معکوس عمل کرده است. تمایل دانشجو نسبت به این دروس خیلی کم است. انگار این دروس زیر مجموعه‌ای از دروس دیگر هستند. من نمی‌گویم این دروس بیاید بالاتر اما به روشی گسترش پیدا کند که حداقل بتواند پا به پای دروس دیگر حرکت بکند. دانشجو قبل از انتخاب این واحدها فکر نکند که این دروس فرعی هستند. تصمیم بگیرد که واحد تعزیه مهم نیست! نمایش‌های ایرانی درس مهمی نیست!! این‌ها در مقایسه با واحد کارگردانی و بازیگری انگار که لغات فاخرتری هستند. در حالیکه دروس نمایش ایرانی وجهه کم‌‌تری از بازیگری و کارگردانی ندارند. این باعث می‌شود که در خروجی دانشگاه‌ها کم‌تر به نمایش‌های ایرانی توجه نشان داده می‌شود.
صادقی: این زیاد مهم نیست. کسی که درس می‌دهد صلاحیت‌‌اش را ندارد. قصدم اساعه ادب به هیچ شخص خاصی نیست. مثلاً استادی که درس کارگاه‌های نمایش ایرانی داده بود، از شاگردانش خواسته بود درباره ایبسن و خانه عروسک تحقیق بنویسند. اصلن داستان درست نمی‌کنم و همان کارگاه ترم بعد به چخوف اختصاص یافته بود. این مدرس بلد نبود که کارگاه نمایش ایرانی چه هست، اصلن نمی‌دانست! حالا دو تا آدم خبره را بفرست آن‌جا ببین چه نتیجه‌ای می‌دهد.
ناصربخت: باید برای تمام دروس کسانی را انتخاب کنند که علاقه نشان بدهند. از خود من برخی پرسیده‌اند که باید چه بگوییم. دانشگاه هم برای آنکه واحدها را پر کند و استادانی دارد که باید به طریقی برنامه آن‌ها را پر کند، برای همین برخی نه از روی علاقه که اجبار برای تدریس دروسی که علاقه‌مند به آن‌ها نیستند و از آن‌ها اطلاعی هم ندارند، انتخاب می‌شوند. بخشی از این نقص به دانشجو ربط پیدا نمی‌کند، چون وقتی آموزش از طرف دانشگاه جدی گرفته نمی‌شود دانشجو هم این دروس را جدی نخواهد گرفت.
دشتی: ما به لحاظ منابع و مراجعی که در اختیار داریم، در حوزه‌های مربوط به تئاتر اروپایی در کنار تاریخچه‌ای که برایمان گفته می‌شود، ترجمه‌هایی هست که تکنیک را به ما منتقل می‌کنند. ما در حوزه نمایش‌های ایرانی بیش‌تر از هر چیزی، نیاز به منابع تاریخی داریم. این تجربیات باید آموزش داده شود و این کار نیازمند افراد متخصص است.
صادقی: گونزالس یک دوره به ایران آمده بود. او در کنسرواتوار هنرهای دراماتیک پاریس کمدیادلارته درس می‌داد. اساس آموزش سه ساله این کنسرواتوار کمدیادلارته نیست بلکه بر اساس بازیگری مدرن است. منتها زیر نظر این استاد که هر سال 60 نفر را می‌گیرند، هر 15 نفر زیر نظر یک استاد سبکی را می‌آموزند، آشفته و پس و پیش نیست. یک استاد کمدیادلارته و یک نفر دیگر شیوه گروتفسکی را می‌آموزاند. یک نفر بیان درس می‌دهد و گونزالس هماهنگ کننده تمام این استادها بود. کمدیادلارته یک اسطوره است در بازیگری! هر کسی نمی‌آید آن را درس بدهد. اما در ایران من یک نفر را دیدم که از جایی اخراج شده بود، سر از استادی درآورده بود. او در عمرش یک ساعت هم درس نداده بود و ناگهان استاد دانشگاه شد. این‌جا افراد بر اساس تخصص برای تدریس انتخاب نمی‌شوند. به نظرم باید استاد این دروس هم آموزش داده شوند. باید این آگاهی از دانشگاه شروع شود و استادان دانشگاه باید آگاه شوند چون تمام تعاریف و ارزش و اعتبار از آن‌جا می‌آید.
ناصربخت: ضمن آن منابع هم باید وجود داشته باشد. حتمن باید پژوهشکده هم شکل بگیرد.
دشتی: الان باید واحدهای درسی از هم تفکیک بشوند، واحدهای درسی در حال حاضر به شدت تداخل موضوعی دارند. دو واحد داریم که مثل هم هستند. تاریخ نمایش در ایران، نمایش در ایران، تعزیه که شباهت زیادی به هم دارند.
می‌شود در دانشکده‌های تئاتری یک رشته تحت عنوان نمایش‌های ایرانی ایجاد کرد؟
صادقی: می‌شود یک گرایش بازیگری ایجاد کرد، منتها به یک شرط. این که یک عده را تربیت بکنی، باید بیرون هم امکان کار برایشان فراهم بشود. الان تئاتر نیست. این بازیگر کجا باید کار کند؟ برود در هتل‌ها؟ اگر متخصص بیرون داده‌ایم باید امکان جذب فیزیکی او را هم داشته باشیم. گروه‌های آزاد الان 18 یا 19 سینما را گرفته‌اند و بسیار فعال هستند. این شرم‌آور است. متخصص بازیگری برود این نوع تئاترها را بازی کند. این که اصلن هنر نمی‌خواهد. مشکل این است. هر شب نمایش‌های سنتی ما باید در جایی به نمایش در بیاید که به ازای این فعالیت آموزش بازیگری نمایش‌های سنتی نیز در دانشگاه‌ها محقق شود. الان کسی برای تئاتر پرورش پیدا نمی‌کند. همه وقت پرت و خستگی‌شان را به تئاتر می‌آورند. متاسفم که برنامه‌ریزهای ما هیچ افق و چشم‌اندازی ندارند. هیچ برنامه درازمدتی نداریم. در نتیجه تربیت هنرمند هم به راحتی فراموش می¬شود. همه گره¬ها در هم رفته است.
می‌خواهید به جشنواره آیینی سنتی هم با همین رویکرد آسیب‌شناسانه بپردازیم؟
ناصربخت: جشنواره آیینی سنتی هم دقیقن با توجه به این دغدغه‌ها به وجود آمد. یعنی سالی که شکل گرفت، دیدند که ارزش‌هایی دارد از بین می‌رود. کسانی که علاقه‌مند به آیین‌ها و نمایش‌های سنتی بودند، حس کردند که این نوع نمایش در حال از بین رفتن است. گروه‌ها دارند پراکنده می‌شوند. پیرمردهایی باقی مانده بودند و این امکان را نداشتند که تجربه خود را به دیگران منتقل کنند. برخی از این‌ها به دلایل مختلف که در سال 68 و دهه شصت وجود داشت، خانه‌نشین شدند. هم تعزیه‌خوان‌ها، هم نقال‌ها، هم روحوضی‌ها با نوعی سرکوب روبرو بودند و کسی به آن‌ها توجه نمی‌کرد. در این زمان، جمعی که جشنواره آیینی سنتی را به وجود آوردند، می‌خواستند فضایی را شکل بدهند تا توجه دوباره‌ای به این‌ها بشود. آن جمع هم می‌دانستند که این راه حل اساسی نیست. فقط روشن کردن یک کبریت است در تاریکی! ایجاد جرقه کردن است. به همین خاطر هم کانون نمایش‌های آیینی سنتی شکل گرفت. این جشنواره تاثیراتی داشته و خیلی‌ها را آگاه کرده است. الان 15 دوره است که برگزار می‌شود. پژوهش‌هایی در رابطه با این جشنواره شده است. این‌ها نکات مثبت هستند، اما هیچ کدام کافی نیستند. واقعن با یک جشنواره نمی‌شود نابسامانی‌های نمایش‌های آیینی سنتی را برطرف کرد. جشنواره قبلن هر سال و حالا هر دوسال یکبار باعث گردهمایی هنرمندان می‌شود و آن‌ها آثار خود را عرضه می‌کنند. ولی آن توجه‌ای که باید به پژوهش بشود از عهده این جشنواره برنمی‌آید. باید پژوهشکده و تماشاخانه برای اجرای عمومی و دائمی وجود داشته باشد. در نبود همه این‌ها جشنواره آئینی سنتی سعی کرد کارهایی را که این بنیاد می‌توانست انجام بدهد، انجام بدهد. همچنین به ما یادآوری کرده است که می‌شود این کارها را کرد. اگر همه فعالیت‌های مرتبط با نمایش‌های آیینی سنتی فقط معطوف به این جشنواره شود، خود جشنواره آیینی سنتی یک آسیب خواهد شد. این جشنواره هر دو سال یکبار برگزار می‌شود و برای همین نمی‌تواند همه بار مرتبط با این نوع نمایش‌ها را بر دوش بکشد.
صادقی: خطر دیگری که دارد، مربوط به مدیریت جشنواره می‌شود. آن‌قدر دیر خبر می‌دهند، آن‌قدر دیر پول و جواب می‌دهند، که اغلب کارهایی که باید سر صبر و با طمانینه و روحیه پژوهشگرانه شکل بگیرند، اتفاق نمی‌افتند. آن‌قدر کارها شتابزده هستند و آن قدر زمان کم است که این آثار تبدیل به آثاری می‌شوند که حتا رنگ و بو و ارزش یک اثر معمولی را هم ندارند. در آخرین لحظه با بودجه کم و نبود مکان مناسب، نبودن زمان کافی و از این جور مشکلات آثار صدمه می‌بینند. نبودن بازیگرانی که به دلیل کمبود بودجه در اختیارت قرار نمی‌گیرند. در نهایت همه این‌ها دست به دست هم می‌دهند و کیفیت پایین می‌آید. وقتی قرار است که ارزش کیفی آثار پایین بیاید بهتر است که جشنواره را برگزار نکنند. در اروپا گروه‌ها با تامل و طمانینه کار می‌کنند و اثر زیبا و دستاورد جدید را از این دوره بلندمدت بیرون می‌آورند که قابلیت عرضه شدن پیدا میکند. این آثار بعد از ارائه در جشنواره وارد عرصه حرفه‌ای می‌شوند. تجربه‌ای است که فراچنگ آمده و باید آن را با همه تقسیم‌اش کنند. اول، جشنواره باید بسیار سخت‌گیر باشد. دوم، اینکه برای یافتن تعریف درست نباید فقط به کارهای خودمان بسنده کنیم. واقعن باید بگردیم و تئاترهای سنتی آیینی آسیا، اروپا و آفریقا را جمع بکنیم و از آن‌ها یاد بگیریم. از تکنیک‌های آن‌ها و از دستاوردهای آن‌ها بهره ببریم. اگر قرار است که 4 گروه لاله‌زاری بیایند، و یا 4 دانشجوی کم تجربه بخواهند این کار را بکنند، سودی ندارد. یکی از مهمترین ویژگی‌های این جشنواره آموختن نکات نو است. اگر این به دست نیاید بهتر است که اجرا نشود. لازم است که از طریق این جشنواره از تمام فعالیت‌های دنیا در حوزه نمایش‌های آیینی سنتی آگاه شویم.
ناصربخت: از دوره دوازدهم جشنواره سعی شده که از آثار خارجی هم دعوت شود. از دوره سیزدهم به بعد تصمیم گرفته شده حداقل این گروه‌هایی که به جشنواره می‌آیند اجرای عمومی هم داشته باشند. این‌ها خوب است اما کافی نیست. نکته‌ای که دکتر صادقی گفت نکته بسیار خوبی است؛ ما همیشه شتابزدگی را در جشنواره‌هایمان داشته‌ایم.