گفتوگو با ”حسن باستانی”، نویسنده و کارگردان نمایش ”روز سرباز”
بیشتر از عهد عتیق تاثیر گرفتهام. چون در این کتاب مساله جنگ خیلی بارز است. یعنی یکی از بحثهای اساسی کتاب مقدس، جنگ و صلح است که این هم خیلی به من کمک کرد. به غیر از گوشهنشینان، نگاه سارتر در دیگر آثارش هم خیلی کمک کرد.

رضا آشفته: "روز سرباز" نمایشی از حسن باستانی است که در روزهای تیر و مرداد ۹۰ در کارگاه نمایش به صحنه رفته است. این نمایش درباره یک سرباز است که دلش نمی‌خواهد بجنگد و برای همین خود را به پرت و پلاگویی و کشیدن سیگار مشغول کرده است. "روز سرباز" برگرفته از "گوشته‌نشینان آلتونا" نوشته ژان پل سارتر و چند قطعه موسیقی و ترانه از کریس دی برگ است.
گفتوگوی سایت ایران تئاتر را با "حسن باستانی" میخوانید.
***
ما شما را بیشتر با متون کلاسیک که درباره ایران و به زبان آرکائیک است، میشناسیم، حالا میخواهیم بدانیم چرا این تغییر رویه را پیش روی دارید.
راستاش روز سرباز اولین کاری از من نیست که در فضای معاصر کار میکنم. سه سال پیش در حوزه هنری اثری به نام "همیشه ماندگار" را کار کردم که فضای معاصر داشت. آن نمایش درباره اسارت سه بانو در دژخیمخانه عراق، یعنی صدام! بود. من در زمینه اقتباس از شاهنامه به زبان امروز و محاوره نیز کار کردهام. از جمله "قصه من و تو و رستم و شاهنامه" که امسال توسط خانم مریم معترف در جشنواره تئاتر کودک و در تالار هنر اجرا شد. در سنگلج هم "تو چهارسو خبری نیست" را اجرا کردم که البته آن هم زباناش کمی کهنتر بود. ولی بیشتر در زمینه گذشته، کلاسیک و زبان آرکائیک کار کردهام و الان هم دارم کار میکنم.
بله، حالا به "روز سرباز" بپردازیم، چطور شد آن را نوشتید؟
من داشتم متن گوشهنشینان آلتونا را دراماتورژی میکردم، برای خانم معترف که سه سال پیش در چهارسو اجرایش کرد. در ذهنام فضا و موقعیتی از آن کار جرقه زد و با نگاهی از گوشهنشینان سارتر متن روز سرباز را شروع کردم. بعد رجوع کردم به متون و کتب مقدس. میخواستم بین الهیات و انسان معاصر و انسان سارتر ارتباط برقرار کنم. در اساس چیزی شد به نام روز سرباز. میخواستم موقعیت انسان را در فضای این شکلی نشان بدهم. میخواستم فلسفه جنگ را به چالش بکشم. به واقع اگر من، شما و هر کس جای این سرباز بود چه درباره جنگ میگفت.
بیشترین انگیزه و نیرویی که شما را به سمت این متن پیشبرد، چه چیزی بود؟
همیشه نویسندهها دغدغه دارند و این دغدغههاست که باعث میشود آثاری خلق شوند. اگر اثری بدون دغدغه کار بشود نچسب میشود، یک جوری آدم قالبی است و حقیقی نیست. دغدغه من این بوده و هست و بیشتر هم شده است. یعنی بعد از بازخوردی که نسبت به اتفاقاتی که بین منتقدها و تماشاگرها افتاد، میبینم که به ظاهر این حرف من هم نیست، حرف خیلیهای دیگر هم هست. تجربه خوبی بود و دوست داشتم که اگر بتوانم ادامه بدهم. اگر فضای مناسب ذهنی و اجرایی پیدا بکنم، ادامه میدهم. حالا نه در قالب فضای جنگ، بلکه در قالبهای دیگر. تخصص من ادبیات کهن و شاهنامه است و این را فراموش نخواهم کرد. حالا در همین راستا، ولی در یک فضای دیگر کار دیگری را نوشتهام که امیدوارم سال دیگر اجرایاش کنم.
به نام؟
آنتوان و مسافر کوچولو. این اثر هم فضای شاعرانه و لطیفی دارد.
اقتباس از شازده کوچولو است؟
نه! اقتباس نیست. نگاهی دارد به زندگی سنت اگزو پری خالق اثر معروف شازده کوچولو یا مسافر کوچولو. دستمایه من زندگینامه این نویسنده و آثارش است. به نظرم آن هم چالشی است بین زندگی و مرگ و هستی!
چقدر از "گوشه نشینان آلتونا" در روز سرباز تاثیر گرفتهاید؟
من هرجا که از گوشهنشینان آلتونا و کلام سارتر استفاده کردهام، دیالوگها به این شکل است که انگار خود سارتر دارد میگوید. معرفی هم کردهایم و نخواستهایم این مساله جدا بشود. چند جا هست که اشاره به سارتر نشده و آنجاست که شخصیت زن این نمایش از سارتر دیالوگ میگفت. سارتر در بخش کوچکی از گوشهنشینان آلتونا در حدود دو سه صفحه یک فضایی دارد؛ دنیای کوچکی است که بین فرانس و زنی که زخمی است و در یک بیابانی افتاده و در حال مرگ است، میگذرد. این فضاست که من از آن برای این نمایش بهره بردهام. فرانس با زنی برخورد میکند که تناش متلاشی شده است. بعد از آن بیشترین تاثیر را از موسیقی و اشعار کریس دی برگ گرفتم. من تمام اشعارش را بازخوانی کردم و فقط دو شعرش را به کار گرفتم.
چطور شد به موسیقی کریس دی برگ پرداختید، در حالی که موسیقی جنگ فراوان است.
چون خودم کریس دی برگ را دوست دارم و اشعارش را به فارسی خواندهام میدانم چه دیدگاهی نسبت به جنگ و هستی دارد. تقریبن دیدگاههای این آدم الهی هم هست. او بیشتر به مسائل انسان دوستانه توجه میکند. در روز سرباز ما به دنبال این نوع مفاهیم بودیم. انتخاب اولم بود و فکر میکنم که انتخاب خوبی هم کردهام. حتا یکی دو تا از کلام کریس دی برگ در نمایشنامهام هست که باز هم به آن اشاره میشود.
از کتب مقدس به چه میزان تأثیر گرفتهاید؟
بیشتر از عهد عتیق تاثیر گرفتهام. چون در این کتاب مساله جنگ خیلی بارز است. یعنی یکی از بحثهای اساسی کتاب مقدس، جنگ و صلح است که این هم خیلی به من کمک کرد. به غیر از گوشهنشینان، نگاه سارتر در دیگر آثارش هم خیلی کمک کرد.
ساختار اجرا با توجه به حضور بازیگر سرباز خیلی گرایش به مونولوگ دارد، یک جایی این قضیه شکسته میشود و آن عروسک زن که در صحنه هست، ناگهان جان میگیرد. اشاره کردید که این زن را از متن سارتر گرفتهاید. چه اصراری بوده که این زن زنده بشود و خود بازیگر مرد این وضعیت را به تنهایی پیش نبرد؟
هیچ چیزی حقیقی در این صحنه وجود ندارد. هر اتفاقی که میافتد ما از ذهن سرباز داریم میبینیم. زنی وجود ندارد. یک عروسک هست که شکسته و سوخته و به گوشهای افتاده است. در اینجا هیچ تماشاگری وجود ندارد. یک موقعیت جنگی که در آن جز یک تیر تلگراف افتاده و دیوار فرو ریخته هیچ چیز دیگری وجود ندارد. یک موقعیت سرد سرد. و آن سرباز میخواهد خودش را سرگرم کند. او می¬خواهد فلسفه جنگ را یکبار با خودش مرور بکند. آدمی است که دائم مسائل مختلف فلسفی را با خودش مرور میکند چون کتابهای سارتر را خیلی میخواند. همه اشاراتاش به گفتههای سارتر است. او آدمی است که بر اساس گفتههای سارتر صحبت میکند. اولین دیالوگاش هم این است: «تو تمام جادهها جنایت ریختهاند جنایتهایی که ریخته شده و فقط منتظر جنایتکار است.» بعد میگوید این را سارتر گفته است. بنابراین هیچ چیز واقعی وجود ندارد، بلکه همه چیز تصویر ذهنی سرباز است. سرباز برای اینکه مسائل را برای خودش هضم بکند، این ماکت عروسک در ذهن او جان میگیرد. این عروسک قسمت دوم سرباز است. اگر ما بگوییم که هر انسانی دو وجه دارد، وجه مثبتنگر و وجه منفینگر، این وجه منفینگر سرباز است. زنی که نیمهجان است و بدناش سوخته است. او میخواهد سرباز را سوق بدهد به سمت کشتار. کسی است که در وجود هر انسانی هست. خود سارتر هم میگوید:« انسانها در موقعیتهای مختلف است که خودشان را نشان میدهند.» باید انسان را در موقعیت گذاشت و حالا دید که او در اینجا چطور فکر میکند. دقیقن اتفاقی که برای سرباز میافتد. او یا باید بکشد و یا کشته بشود. اما سرباز به دنبال راه سوم میگردد. یعنی دیدگاههای سارتری را گذاشته یک طرف، دیدگاههای جنگطلبانه را گذاشته طرف دیگر. ما در میان تماشاگران یک ژنرال ارتش را میبینیم که فقط آتش میدهد به صحنه که نشانه این نگرش جنگخواهانه است. برای اینکه میخواهد به یک جواب برسد چون او گیج مباحث فلسفی است. حالا میخواهد یک راه حل یا راه فرار برای خودش پیدا کند. این درگیری تمام و کمال سرباز با خودش و موقعیت خودش است. برای این است که زن از حالت عروسک بیرون میآید و حیات فیزیکی مییابد و شروع میکند به محاکمه کردن سرباز، کاری که ما در خلوت خودمان آن را انجام میدهیم. اگر گناهی کرده باشیم شروع میکنیم به توبیخ و تنبیه کردن خودمان. حتا بدون اینکه کسی اطلاعی از آن داشته باشد. ولی وجدان ما یا نیمه دوم ما این کار را انجام میدهد. کاری که زن با سرباز انجام میدهد، او را محاکمه میکند چون کشتار انجام نداده است. این زن کشته شده، اینجا ویران شده و دشمن پیروز شده است. ولی از نظر سرباز دشمن یک واژه بیمعنی است. چون همه در یک موقعیت هستند. دشمن در واقع در موقعیت خودش دشمن نیست. مقابلاش دشمن است. ما برای آنها و آنها برای ما دشمن هستند. این چالش سرباز است از اینکه انسانی که در روز ششم آفریده شده چطور میتواند دشمن خودش باشد. از نظر الهیاتی آن حشره که در روز پنچم خلق شده و بر زمین حیات طبیعی دارد، و حیاتاش مقدس است؛ آن را گذشتهایم تا دربارهاش صحبت کنیم که حتا انسان با جنگ، حیات موجودات دیگر را هم تهدید کرده است. یعنی باعث نابودی موجودات دیگر و نابودی حیات بر زمین میشود. هدف ما ایجاد سوال در ذهن مخاطب است که به واقع کار درست چیست؟
راه سوم هم در اینجا خودکشی خواهد بود؟
[:sotitr1:]نه! نمایش ما با خودکشی تمام نمیشود. در واقع نمایش یک نگاه سورئالیستی دارد به این اتفاق. سرباز فکر میکند که شاید کشته شدناش راه نجات دیگران باشد. اینجا یک نگاه مسیحایی به قضیه انداختهایم. فلسفه این است که اگر مسیح کشته شد به خاطر دیگران بود. میتوانست کشته نشود. نگاه ما روحانی است. اگر سرباز تصمیم بگیرد بمیرد قطعن کسی را نمیتواند بکشد. اما در انتهای نمایش آرزوی سرباز این است که بمیرد. چطور این همه بمب بر زمین میخورد و او هیچ بلایی سرش نمیآید. به ظاهر دوست دارد که این بلا از آسمان بر سرش بیاید. چون نمیتواند کسی را بکشد. چون احساس میکند که انسانها موجوداتی کاملن شبیه خودش هستند. میگوید من یک آدم معمولی بودم که لباس جنگ بر تنم کردند و حالا میخواهند که من یک آدمکش و یک آدمخوار بشوم. ولی او نمیخواهد آدم بکشد. به ظاهر جنگ یک آدم قوی را پشت آدمها گذاشته و باید به آن عمل کند. وظیفه سرباز کشتن و دفاع است. هر سربازی که بخواهد نجنگد دیگر جنگ خاموش میشود هر چقدر هم این ژنرال کبریت و آتش بیندازد. انسانها با هم مبارزه و جنگ نمیکنند بلکه به دنبال آشتی و صلح هستند. پیام این نمایش در واقع این است که چرا جنگ؟ میشود مسائل را طور دیگری حل کرد. میشود به آسمان نگاه کرد. میشود نگاه الهیاتی داشت.
اما در اجرای شما ما فقط شلیک به خود را میبینیم...
بله! سرباز دارد میگوید 239 فشنگ برای کشتن 239 روز ششمی مثل خودم. قبلن 240 تا فشنگ بوده و حالا یکی از آن در شده است. احتمالن هنوز دارد میرود. احتمالن به خودش شلیک نکرده بلکه به آسمان شلیک کرده است. یعنی خواسته آن موجودی که درون ذهناش داشته محاکمه کند و او را بکشد. سرباز وقتی شلیک میکند این زن است که میافتد. گلوله به ذهن خورده است. سرباز میخواهد ذهن منطقگرایی را که فقط میخواهد بکشد، از بین ببرد. او میخواهد به جای آن به ذهنی که میگوید دوست داشته باشد، جایگزیناش شود. به جای کشتن میتوانی عشق بورزی. شاید چون این دو تصویر به موازات هم پیش میآید دیده نشود ولی ما روی دیالوگهای بعدی تاکید میکنیم. او میگوید همه را فرستادم پیش خدا. یعنی کاری نکردم که شایسته آسمان نباشم.
آن چیزی که در گوشه نشینان آلتونا میبینیم خودکشی برای آن سرباز و خواهرش است. این خودکشی به نگاه اگزیستانس سارتر هم برمیگردد. آنجا چنین امری پذیرفتنی است اما در نگاه شما با توجه به انتخاب اشعاری از کریس دی برگ و تصویر نهایی که سرباز وارد ماورا و آسمان میشود، سرباز وارد جهانی میشود که پر از معناست و تاکید بر آسمان و خدا میشود. این عروج آسمانی با خودکشی در تضاد است.
کاملن درست است و باید به این نتیجه برسیم که این خودکشی نیست. یک نوع فداکاری و ایثار است. من به آن خودکشی نمیگویم، چون در درون انسان چیزی هست که باید بمیرد. بخشی از انسان که خواستار خشونت است. سرباز به سمت خودش شلیک میکند؛ چون کار ما نمادین است و همه چیز در فضای سورئالیستی میگذرد. در واقع سرباز به خودش شلیک میکند و دارد بخش خشونت طلب خود را از بین میبرد و در این صورت انسان آسمانی میشود. بعد از عروج انسان سفیدی را میبینیم. این آدم میتواند نشانه مسیح باشد اگر شبیه او فکر کند و مثل او زندگی کند. تمام ادیان میگویند که نفس خودت را بکش که در آن نوعی قداست هست.
توضیحات شما میتواند این سوءتفاهم را از بین ببرد اما من فکر میکنم و استنباطم این است که تصویری که انتخاب کردهاید گویای این مطلب نیست. شاید نیاز هست که تصویر و میزانسن دیگری را برای این منظور جایگزین کنید. مساله دیگری که در خود اجرا وجود دارد، این است که خیلی نشانه، تمثیل، زبان استعاره و آرایههای ادبی وجود دارد. این ذهنیت غالب بر آن عینیت است و باعث میشود نتوانیم تمام این گرهها و نشانهها را باز کنیم. چه اصراری هست که این همه تفکر در اجرای یک ساعته گنجانده شود؟
راستاش اصراری نبود. در واقع حرکت شخصیت در داستان و اتفاقی که در نمایشنامه میافتد، به این سمت رفت. به خاطر اینکه مساله کاملن انسانی و جهان شمول است. بحث ما بحث انسانی است و انسان هم آن قدر پیچیدگی دارد که به نظر من یک دغدغه بزرگ انسان بین هستی و نیستی است. خود همین هستی یک بخش اعظم زندگی و فکرش را تحت الشعاع قرار داده است. انسان باید بفهمد چرا باید در این موقعیت قرار بگیرد. برای همین ابتدا به ساکن دنیایی از اطلاعات و نشانه وارد اثر میشود. قرار است بحث فلسفی بشود و قرار نیست که بحث بینتیجه و بیهدفی ارائه بشود. در مورد انسانی داریم حرف میزنیم که دارد درباره سرنوشت انسانهای دیگر تصمیم میگیرد و درباره سرنوشت خودش. همان چیزی که فلسفه سارتر میگوید، فلسفه اگزیستانسیالیسم و فلسفه انسان محور. ما داریم این تفکر را به چالش میکشیم. اگر انسان محور باشد همه انسانهای دیگر را نابود خواهد کرد. اما اگر خدا محوری باشد اوست که میتواند انسان را از این اتفاقات باز بدارد.
شما به گونهای دارید فلسفه سارتر که نوعی اگزیستانسیالیسم مادی است، نقد میکنید.
من نمیخواهم نقد بکنم، فقط دارم به چالش میکشم. میخواهم بگویم اگر بخواهیم مثل سارتر به دنیا نگاه کنیم انسان برای حفظ بقای خودش مجبور است که انسانهای دیگر را بکشد. فقط صرف اخلاقیات سارتری نمیتواند به انسان کمکی بکند. برای همین سرباز همهاش کتاب سارتر را میخواند و آن را پاره میکند. به این دلیل که نوشتهها و افکار سارتر نجاتاش نمیدهد. در این نمایشنامه میخواهیم بگوییم که انسان چگونه میتواند نجات پیدا بکند. بحران بیتفاوتیها و بحران خشونت، بحران انسانمداریها، بحران قدرتطلبیها، بحران جنگ، انسان چطور میتواند خودش را نجات بدهد با این همه بحرانی که خودش درست کرده است. سارتر اینجا چه پاسخی دارد. انسان در این موقعیت یا میشود فرانس گوشه نشینان آلتونا که باید خودکشی کند، یا برود مثل هیتلر کورههای آدمسوزی راه بیندازد. برای اینکه این انسان میخواهد خودش را نجات دهد. انسانی هم داریم که مقابل این تفکر میایستد.
در گرایش اگزیستانس دینی که کییر کهگارد نمونه آن است، چنین نگرشی وجود ندارد.
هدف ما این است که فلسفه سارتر را به چالش بکشیم. اساسا این فلسفه تا آن موقع بین جوانان رایج نشده بود؛ از سارتر به بعد بود که خیلیها این بحثها را پیش کشیدند. هنوز هم هستند کسانی که این فلسفه را تجربه کرده و بر آن تاکید میکنند. سارتر هم سعی کرد تا آخر عمرش به آن پایبند باشد. من نمیخواهم بگویم که صرف نگاه الهیاتی میتواند نجات دهنده ما باشد. البته میگویم شاید چون خیلی از انسانها از عالم ماوراء دور شدهاند. فقط جهان سوم نیست، در دنیاهای پیشرفته دیگر نگاه الهی وجود ندارد و حتا آن را به تمسخر میگیرند. شاید من انتخاب خودم را کرده باشم اما هیچ وقت برای کسی نسخه نمیپیچم. من این دو تا را در کنار هم میگذارم و به تماشاگرم میگویم تو خودت تصمیم بگیر که چطور میخواهی باشی. انسان سارتری که شبیه این زن است. منطق بسیار قویی دارد و این منطقاش محکمهپسند است و یا منطق روحانی سرباز که آن هم قابل قبول است. پسندیده و انسان دوستانه است. ولی کداماش برای من مناسب است؟ من باید انتخاب کند. فکر میکنم در پس ذهن من صلح، دوست داشتن، و محبت ورزیدن وجود دارد. یعنی این در ذات انسان هست. حالا یکجایی غالب نمیشود و جایی هم غالب میشود، این تنوع زندگی است.
صحنهآرایی چقدر در پی القای این مفاهیمی است که در پس ذهن شما وجود دارد؟
خانم فرنوش فرجندی بازیگر و طراح صحنهام بود. من هم خیلی در این زمینه دخیل بودم. یعنی نگاه من هم جاری بود در طراحی. ما به دنبال سه فضا میگشتیم. آسمان، زمین، و شاید زیر زمین و شاید آن سوی صحنه. سه بعد از یک فضا. حضور تماشاگر با توجه به بازیگری که در بین آنها قرار گرفته است، باعث میشود این اتصال صورت بگیرد. اما یک مانع وجود دارد. این رشته سیم خارداری است که بین دنیای تماشاگر و دنیای صحنه فاصله انداخته تا این دو دنیا نتوانند وارد هم بشوند. با برداشته شدن این مرز میشود این دو دنیا را به هم وصل کرد. میخواهیم بگوییم که چطور میشود که مرزی وجود نداشته باشد و انسانها به هم نزدیکتر شوند. چه کار کنیم که جنگی نباشد و انسانها با هم دوست باشند. میشود مرزها را برداشت و به قول سهراب عزیز چشمها را باید شست جور دیگر باید دید. ادامه تیر تلگراف از بین تماشاگران به صحنه آمده و ارتباط دهنده تماشاگران، صحنه و آسمان است. اما با افتادن آن این ارتباطها قطع شده یا میخواهند که این ارتباطها قطع بشود. دنیای مخروبه اینجا یک دنیای بسته است که در یک دایره بسته قرارگرفته است. شاید به این خاطر که هیچ راه گریزی برای انسان وجود نداشته باشد و یک درخت سوخته که نشانه حیات انسان است که خودش باعث نابودیاش شده است. پرده آسمان ماست که خیلی دور از دسترس است اما میشود به آن رسید. میشود طوری انتخاب کرد که به آسمان هم رسید. سرباز در ابتدا از آسمان به زمین میآید، یعنی همه ما آسمانی بودهایم. ما انسانها همگی آسمانی هستیم. میتوانیم به همین خاطر به آسمان هم برگردیم. چنانچه این سرباز با یک فرم دیگری به آسمان برمیگردد و این بار روحانیتر بالا میرود.
بازیگر یا بازیگران در دنیای این نمایش چقدر وابسته به متن بودهاند و چقدر تحت هدایت کارگردان و خودشان هستند و آزادی عمل داشتهاند برای رسیدن به این نقش و موقعیت؟
کاش این سوال را از خود بازیگران میکردید. بازیگرانم تمام تلاش خود را کردهاند که به متن وفادار باشند. به خاطر اینکه متن مباحثی را مطرح میکند که اگر بخواهیم پس و پیش بکنیم به بیراهه میرود. فکر کردم وفادار به متن پیش برویم. اگر هم اتفاق و دیالوگی بداهه از سوی بازیگران پیشنهاد میشد، آنها سعی میکردند در راستای خود متن باشد. در طول تمرینها لحظاتی بود که چیزی اضافه یا کم میشد. من در مقام نویسنده و کارگردان این لحظات را در صورت مورد قبول بودن انتخاب میکردم و یا متن را تصحیح میکردم. اما نوع بازی و دیدگاه این بود که نقشها به جهان هستی داشتند. حتا فیزیکشان در همین زمینه بوده است. مثلاً فیزیک سیروس همتی بر همین اساس بود و من کمی نوع بیاناش را دستکاری کردم. سرباز لکنت زبان داشت و باید این درمیآمد. خودش روی فیزیکاش کار کرد اما آمادگیاش را هم داشت. به نظرم خیلی موفق هم بود. به شهادت اجراهای متعدد به خصوص در خارج از کشور دیدم که تماشاگران چقدر ارتباط خوبی با بازیگر و اثر برقرار کردهاند. ما دیالوگها را روی پرده انداختیم و آنها توانستند با اثر ارتباط بگیرند. سیروس همتی در جشنواره ماه در بازیگری اول شد. این نشان میدهد داورها و مردم هم او را خوب دیدهاند. من هم در مقام کارگردان در رسیدن سیروس به نقش بی اثر نبودهام و همچنین خانم فرجندی که در اجرای عمومی و اجرای خارج از کشور با ما بودند. تلاش گروهی ما این بود که درست کار کرده و درست ارائه بکنیم.