گفت‌وگو با ”محمد یعقوبی” نویسنده و کارگردان نمایش ”زمستان 66”
مهم‌ترین توصیه من به بازیگرانم همیشه این است که در تخیلی‌ترین موقعیت‌ها هم واقعی و طبیعی بازی کنند. به گمان من فضا اگر تخیلی باشد و بازیگران هم بخواهند تخیلی بازی کنند به نتیجه جالبی نمی‌رسیم.
محسن حسن‌زاده: محمد یعقوبی مرزی برای تجربه‌اندوزی خود نمی‌شناسد. سماجت او بر سر پروژه‌ باز تولید متون نمایشی ایرانی به‌ گونه‌ای با بازخوانی مجددی از نمایشنامه «زمستان ۶۶» به نتیجه رسید. این نکته‌ای است که این شب‌ها بسیاری از مخاطبان تئاتر پس از تماشای این نمایش در تالار چهارسوی مجموعه تئاتر شهر به آن می‌رسند. مخصوصاً اگر اجرای این نمایش را در زمستان ۷۷ دیده باشند.
این گفت‌وگو نیز بلوغ نگاه و نمایشنامه «زمستان 66» را مبنای خود قرار داده تا با پیش فرض تغییر مسئله کلی و دغدغه‌های یعقوبی در بازتولید نمایش «زمستان 66» به نکته تازه‌ای برسد. در ادامه گفت‌وگوی سایت ایران تئاتر با محمد یعقوبی را خواهید خواند.
***
مهم‌ترین نکته‌ای که شما را به عنوان یکی از نویسنده-کارگردان‌های پر مخاطب تئاتر ما قرار داده این است که شما در هر یک از آثارتان مسئله و نگاهی را دارید که این مسئله از متن اتفاقات روز جامعه می‌آید. نکته این است که در بازتولید نمایش «زمستان66» مسئله نمایش حال حاضرتان با مسئله اجرای سال 77 متفاوت است. در ابتدا شما گفته من را قبول دارید؟ و بعد آیا قبل از شروع تمرینات نمایش به این تغییر یا نگاه فکر کرده بودید؟
خوشحالم که این را از زبان شما می‌شنوم. بله، تماشاگران امروز اجرایی متفاوت با اجرای سال 76 و 77 می‌بینند. از روز اول تمرین با خودم قرار گذاشتم به گونه‌ای کار کنم که انگار اولین بار است که دارم زمستان 66 را کارگردانی می‌کنم. فیلم اجرای قدیمی را مخصوصن ندیدم و خوش‌بختانه فراموش‌کارم و یادم نبود که چه‌طور کارگردانی‌اش کردم. در بازنویسی متن هم قرارم با خودم این بود که انگار قبلن ننوشته‌ام و حالا دارم می‌نویسم. اگر حالا قرار باشد درباره موشک‌باران تهران بنویسم چه‌طور می‌نویسم؟ البته مشخص است که باید منظور از این حرف من درک شود وگرنه معلوم است که متن «زمستان 66» قبلاً نوشته شده و فراموش‌کاری این‌جا کارساز نخواهد بود. ولی من با این فرض که انگار این متن نوشته نشده و انگار نمایشنامه ناقصی دارم که باید کاملش کنم شروع به جراحی متن کردم و نتیجه شد این متنی که شما با امروز روزتان سازگارتر می‌بینیدش. شاید تماشاگرانی که هر دو اجرا را دیده‌اند چندان متوجه تفاوت متن کنونی با متن قدیمی نشوند چون تغییرات خیلی در جزئیات کار است، ولی بدون شک تفاوت این دو کار را از لحاظ کارگردانی متوجه خواهند شد. همان‌طور که گفتم من فیلم اجرای قدیمی را در طول تمرین‌ها ندیدم، چون نمی‌خواستم برده کارگردانی آن زمان خودم بشوم. سه روز قبل از اجرای کنونی فیلم آن نمایش را دیدم و متوجه شدم که دیگر آن اجرا را نمی‌پسندم. آن نمایش در زمان خودش به نظر بسیاری از تماشاگران یک اتفاق بود. بازی‌ها در آن اجرا به نظرِ خیلی‌ها دور از اغراق و طبیعی بود. ولی وقتی من فیلم را دیدم حیرت کردم. به نظرم بازی‌ها اغراق‌آمیز بود. خودم را سرزنش کردم که چرا بازیگرانم را کنترل نکرده بودم. بدون شک کم‌تجربه بودم، به هر حال کارگردان هر دو کار خودم بودم ولی دیگر آن کار را قبول ندارم و این "زمستان 66"ی که شما امروز می‌بینید نمایش دل‌خواه من است. این چیزی است که باید اتفاق می‌افتاد.
نمود فرمی و محتوایی آن چیزی که من به عنوان مسئله نمایش مطرح می‌کنم به تفاوت دو نوع روایتی که در نمایش وجود دارد باز می‌گردد. از یک طرف شخصیت‌هایی که ارواح‌گونه در بستر یک نمایش تخیلی حضور دارند و از طرف دیگر روایتی که از حضور اکنون و واقعی یک نویسنده و همسرش می‌گوید. شما از چه زمانی شکل گیری این دو فضا را مبنای کار خود قرار دادید؟
این در جان نمایشنامه است.
پس چرا در اجرای اولیه این موضوع نمود پیدا نکرد؟
برای اینکه در اجرای کنونی حضور نویسنده و همسرش ملموس‌تر و بیشتر است. حضور خداوارگی و خالق‌بودن آن‌ها پررنگ‌تر است.
این صحبت شما به این معناست که نمایشنامه بلوغی پیدا کرده و ظرفیت‌های پنهانی که در اثر بوده به نوعی پرداخت شده است؟
امیدوارم که این‌طور باشد. جزئیات بیش‌تری وارد کار شده که در جان اثر رفته است.
در شکل اجرایی شاید بیش‌ترین تفاوت به مشارکت تماشاگر در اجرای کنونی این نمایش بر می‌گردد که در اجرای گذشته شما نبود...
بله درست است. این موضوع مخصوصن در تفاوت افکت و صدای این اجرا با اجرای گذشته کاملن مشخص است.
رسیدن به این افکت تاثیرگذار نیاز به سماجتی دارد که نشان می‌دهد این صدا چقدر برای شما اهمیت داشته است. آیا حضور تماشاگر در نمایش تنها با این تاثیر افکتیو صورت می‌گرفت؟ و رسیدن به این افکت این‌قدر برای شما اهمیت داشت؟
در روزهای اول تمرین بازیگران از من می‌پرسیدند آیا افکت‌ها مثل اجرای گذشته خواهد بود؟ کمی بعد خبرنگاری هم که اجرای قبلی مرا دیده بود همین پرسش را از من کرد. کاملاً متوجه بودم که افکت کار ما در آن زمان تعریف نداشت. همین حالا هم اگر ما به داد خودمان نمی‌رسیدیم امکانات و بضاعت صدا در تئاترشهر دردی از ما دوا نمی‌کرد. امکانات واحد صدای تئاتر شهر فقیرانه است. برای همین در روزهای تمرین فکر کردیم چه کنیم. حتی به این فکر افتادم که من متن را انگار برای همسرم می‌خوانم و هرجا که صدای موشک است یا صدای تلفن، فقط بخوانم. این روی‌کردی کاملن فرم گرایانه بود. اما حس می‌کردم این به نمایش ما نمی‌چسبد. سپس با «آیدین الفت» که مهندسی صدای این نمایش را به عهده دارد آشنا شدیم. این فوق‌العاده آشنایی خوبی بود. ایشان قبل از این نمایش با حمید پورآذری هم‌کاری می‌کرد. حضور آیدین در گروه ما بسیار کمک کرد تا تماشاگر خودش یکی از عناصر صحنه شود، تماشاگر هم در این کار انگار بازیگر است یا هر اسمی که شما روی آن می گذارید. تماشاگر در مقایسه با شخصیت‌هایی که روی صحنه هستند با اندکی تفاوت در دل ماجراست. یک روز قبل از اجرای عمومی با شنیدن صدای کار در چهارسو خیلی هیجان‌زده شدم. «آیدین الفت» می‌گوید این اتفاق در تئاتر ایران برای اولین بار است. صدا سه بعدی است و تاکنون صدا در تئاتر ایران این‌طور نبوده. در روزهای اول اجرا این صدا چنان دلهره‌ای ایجاد کرد که نگران شدیم و از روز سوم روی پرده فیلم نوشتیم که ممکن است صدا در این کار دلهره‌آور باشد و به نوعی تماشاگر را برای شنیدن صدای موشک آماده کرده‌ایم.
[:sotitr1:]تعداد این افکت ها هم برای تاثیرگذاری بیشتر نسبت به اجرای گذشته افزایش پیدا کرده است؟
نه همان تعداد است حتا یکی هم کم شد. آخرین افکت که نویسنده می‌گوید این شخصیت‌ها می‌میرند. در اجرای قبلی نور می‌رفت و نمایش ما با یک صدای انفجار موشک تمام می‌شد ولی در این اجرا تعدادی از بچه‌های گروه می‌گفتند این افکت را برداریم که من هم رای گیری کردم تا بدانم چند نفر با این ایده موافق‌اند. تعدادشان بیشتر بود و من صدای آخرین موشک را در تاریکی پایان کار حذف کردم. چون تعداد بیش‌تری مخالف بودند احساس کردم ریسک درستی است که به رای اکثریت توجه کنم. به هر حال تماشاگران هم نمونه‌ای از این اکثریت هستند.
در نوع بازی بازیگران هم ردپای مسئله اصلی نمایش را می‌توان دید. شخصیت‌های این نمایشی که نویسنده نمایش بازگو می‌کند گویی ارواحی هستند که در مقطعی از تاریخ زنده بوده اند. با وجود بازی کاملاً واقع‌گرایانه بازیگران این توهم روح بودن هم با استفاده از مکث‌ها، سکوت‌ها و یا نگاه شخصیت‌ها به هم منعکس می‌شود. نحوه تعامل شما با بازیگران برای رسیدن به این موضوع متفاوت از دیگر کارهایتان بود؟
مهم‌ترین توصیه من به بازیگرانم همیشه این است که در تخیلی‌ترین موقعیت‌ها هم واقعی و طبیعی بازی کنند. به گمان من فضا اگر تخیلی باشد و بازیگران هم بخواهند تخیلی بازی کنند به نتیجه جالبی نمی‌رسیم. اینکه شما احساس کردید شخصیت‌ها شکل ارواح دارند به طراحی صحنه و چیدمان شخصیت‌ها برمی‌گردد. مثلاً وقتی صحنه خاموش و لحظه‌ای بعد روشن می‌شود، با اینکه همان لحظه نمایش است، ولی بازیگران جای دیگری از صحنه هستند. از بازیگرانم خواستم جابه‌جا شوند، چون این تغییر جا در همان لحظه و موقعیت به شخصیت‌ها حضور ذهنی و انتزاعی می‌دهد و بیشتر با ساختار متن هم‌آهنگ است، چون تماشاگر این تئاتر را از زاویه دید زن می‌بیند که نمایشنامه همسرش را می‌خواند یا می‌شنود.
این موضوع حتی به رنگ‌های روشن لباس بازیگران هم باز می‌گردد.
رنگ لباس‌ها را روشن گرفتیم که با این برفی که روی زمین است مشکلی ایجاد نکند ولی خوشحالم که این تاویل از آن می‌شود.
در طراحی صحنه نمایش تا این حد تاکید بر تخیلی بودن نمایش و رسیدن به یک فضای انتزاعی بستر واقعی ارتباط شخصیت‌ها را تحت تاثیر قرار داده است. این اگرچه به بلوغ متن و رسیدن به نگره‌ای متفاوت کمک کرده اما این خطر هم وجود داشت که تماشاگر با این شخصیت‌های نمایش برخوردی ویترینی داشته باشد. رسیدن به این فرم طراحی همزمان با تغییر نمایشنامه صورت گرفت یا از ذهنی مستقل آمد و هم‌آهنگ شد؟
این طراحی صحنه پیش‌نهاد منوچهر شجاع است. پیش‌نهادی که تحسین همه گروه را به هم‌راه داشت. این پیش‌نهاد برآمده از متن است. برای اینکه وقتی همسر نویسنده می‌شنود که نویسنده نمایشنامه را می‌خواند، من اگر الان به شما بگویم به شمال ایران فکر کنید آیا شما واقعن یک شمال رئالیستی می‌بینید؟ گمان نکنم. شمالی که شما به آن فکر می‌کنید به گمان من منطقه‌ای پر درخت است که دریا و ابر و کوه و ساقه‌های برنج و مرغ و خروس در هم تنیده‌اند و با هم حضور دارند. پس زن که دارد نمایشنامه همسرش را می‌خواند یا می‌شنود چون می‌داند ماجرا در زمستان می‌گذرد، برف را همزمان با کارتن‌های خانه می‌بیند، برف هم انگار درون خانه است. این پیش‌نهاد منوچهر به نظرم زیبا آمد و یک شاعرانه‌گی به کار داد که من از آن استقبال کردم. طراحی صحنه در اجرای قدیمی خیلی متکی به متن بود، چون آن چیزی که اجرا شد دقیقاً همان چیزی است که متن دیکته می‌کند. تعدادی کارتن که روی هر کدام آن‌ها چیزی نوشته شده ولی در این اجرا روی کارتن‌ها دیگر نوشته‌ای نمی‌بینید. چون دیگر پرداخت به این جزئیات با فرم طراح صحنه منافات داشت.
من احساس می‌کنم از این جنس وابستگی‌ها هنوز هم وجود دارد. مثل صحبت کردن ناهید با اشیاء. این ویژگی باعث می‌شود که این شخصیت نسبت به دیگر کاراکترها خیلی امروزی‌تر به نظر برسد در حالی که در نگاه کلی امروزتان شما می‌خواهید این شخصیت‌ها در همان بستر تاریخی بمانند. این شاید یک تکنیکی برای شخصیت‌پردازی بود که در آن دوره‌ای که شما نمایشنامه را نوشتید جذاب بود و امروز کمی با این شخصیت و فضا هم‌آهنگ نیست.
نمی دانم. نظرتان برایم جالب است ولی برای من همین حرف‌زدن «ناهید» با اشیاء نسبت به اجرای قبل تفاوت کرده است. مثلن با همان چراغ قوه که حرف می‌زند لحن حرف زدنش تفاوت کرده است. با چراغ قوه درد دل می‌کند ولی در اجرای قدیمی این‌طور نبود. به هر حال من این ویژگی را از ناهید نمی‌گیرم. چون همیشه وقتی می‌نویسم به این موضوع فکر می‌کنم که تماشاگر وقتی آدم‌های کارهایم را می‌بیند یک ویژه‌گی برجسته از او را با خود بیرون ببرد. آن چیزی که «ناهید» را با بقیه شخصیت‌ها متفاوت می‌کند حرف‌زدن با اشیاء است. چیزی که «بابک» را از بقیه شخصیت‌ها پنهان می‌کند، پنهان کردن ترس و کم حرفی اوست. شخصیت‌های دیگر هم هر کدام ویژگی منحصر به فردی دارند.
شما دو تغییر اسم در نمایش داشتید. یکی شخصیت "بابک" و دیگری "مهیار". این دو کاراکتر در پرداخت نسبت به اجرای قبل شخصیت دیگری شده‌اند. در مورد "بابک" عقبه و تجربه اجتماعی امروز شما در پرداخت این شخصیت نمود دارد؟
دقیقاً، چون من وقتی این شخصیت را در گذشته می‌نوشتم محافظه‌کارتر و بااحتیاط‌تر از امروز بودم چون کار دوم من بود و اولین متن زندگی من که قرار بود اجرا شود و ضروری بود که احتیاط کنم ولی الان نیازی به این نمی‌بینم که آن‌قدر احتیاط کنم. آن موقع هم برای من بابک آدم مسئله‌داری بود. یک ذهنیت سیاسی دارد. در شناس‌نامه‌ای که در گذشته برای او نوشتم بابک یک معلم اخراجی است و شما خوب می‌دانید که در دهه 60 تعداد معلم‌های اخراجی کم نبود.
شما در بازتولید نمایش "زمستان 66" باز هم به یک کهن الگوی محتوایی بازگشتید. اینکه انسان‌ها صلح‌پذیرند و بازگویی خاطرات جنگ برای آدم‌هایی که هنوز در هراس جنگ دیگری هستند ارزشمند است به این دلیل که قدر زمانی که در صلح و آسایش هستند را بدانند...
بله، وقتی ناهید از بابک می‌خواهد یک حرف قشنگ بزند، بابک می‌گوید: "به زودی صلح می‌شود" این حرف بابک در اجرای قبلی من نبود.
دقیقاً، فکر می‌کنید اگر شما در شرایط دیگر و در جامعه دیگری زندگی می‌کردید و می‌خواستید همین متن را بازتولید کنید، باز هم به این مسئله می‌رسیدید؟
اگر من در جامعه دیگری زندگی می‌کردم که این مشکلات را نداشت، این روزهای پرهراس را در تاریخ خود نداشت که اصلن این نمایشنامه را ننوشته بودم. نمایش‌نامه‌ای در ارتباط با همان جامعه می‌نوشتم.
ولی شما با فیلم ابتدای نمایش، جهان اثر را خیلی بازتر کردید؟
بله منظورم محدوده کشورهایی است که در آن جنگ است. اگر در آن کشورها هم زندگی می‌کردم این اثر را می‌نوشتم. من دارم از کشورهایی حرف می‌زنم که انگار سال‌ها در آن‌ها جنگی وجود نداشته است. آخرین این جنگ‌ها، جنگ جهانی دوم بود که تمام شد. و بعد از آن تلخ‌ترین رخ‌دادشان 11 سپتامبر 2001 بود.
پس این تجربه شما بازمی‌گردد به سهیم‌کردن نمایشی که شما مطمئنید مخاطب آن تجربه‌ای از جنگ دارد و هنوز هم این دلهره در او وجود دارد؟
بله، علاوه بر این من که دوباره این متن را می‌نویسم، در واقع معنایش این است که این مسائل در من و در نسل ما هنوز وجود دارد و تمام نشده است. کسانی که مانند من زمستان 66 را در تهران سرکرده‌اند یا کسانی که در دزفول، خرم‌شهر، آبادان و هرجای دیگر جنگ را تجربه کرده‌اند، این روزها را نمی‌توانند فراموش کنند و نباید فراموش کنند. جوانان باید بدانند چه خبر بود. جنگ بخشی از تاریخ کشور ماست و زمستان 66 بخش مهمی از تاریخ ماست که منجر به صلح ایران و عراق شد.
به عنوان آخرین سوال فکر می‌کنید نمایش‌نامه‌های دیگر شما هم این خاصیت را دارند که در پروسه بازتولید، موضوع و نگاه کلی آن‌ها شکل دیگری به خود بگیرد و کامل‌تر شود؟
من فکر می‌کنم متن‌های دیگرم بیشتر از «زمستان 66» این امکان را دارند. تا پیش از اجرای دوباره این کار برخی تئاتری‌ها در حرف‌های خود ضرورت اجرای دوباره زمستان 66 را انکار میکردند. در حرف‌ها می‌خواندم حالا چرا «زمستان 66»؟ اگرچه حالا استقبال تماشاگران ثابت می‌کند آن‌ها اشتباه میکردند ولی فکر می‌کنم در مورد متن‌های دیگرم این را نمی‌گویند. من قبل از «زمستان 66» گفته بودم می‌خواهم «خشک‌سالی و دروغ» را دوباره اجرا کنم و «یک دقیقه سکوت» را و هیچ‌کس نگفت چرا؟