بخش‌هایی از گفت‌وگو ی فردریک جی‌مارکر با”اینگمار برگمان”

New Page 1       فردريك جي‌ماركر: ترجمه: خسرو محمودي به رغم سفرهاي كوتاه اخير در درون حديث نفس و خود نقدگرايي(فانوس خيال، تصاوير)1، اينگمار برگمان همچنان علاقه‌اي به جروبحث در مورد روش‌هاي خلاقانه خود با استفاده از اصطلاحات تئوريك واضح، ندارد مخصوصاً، وقتي كه ماجرا به تئاتر منتهي مي‌شود. در طي چندين سال، تعدادي از مصاحبه‌ها و حضورهاي عمومي او بخشي از دريافت‌هاي مورد نياز در مورد هنر او به عنوان فيلمساز را عيان كرده است، اما كار طولاني او در تئاتر( چيزي كه، خود او هم اصرار دارد و نمي‌تواند از كار فيلم او جدا شود )به ندرت به عنوان موضوع مورد علاقه او مورد بحث قرار گرفته است. در مورد خاص ما، آخرين مصاحبه‌هاي چاپ شده‌مان با برگمان، همه به قصد تمركز بر روي جزئيات تعبيري محصول جديد او بوده است تا اصول عمومي و روش‌هاي كاري. از اين‌رو، گفتگويي كه مي‌آيد(كه از دو مصاحبه بسيار طولاني‌تر، كه در سال 1979 و اوايل١٩٨٠ انجام شده است، انتخاب گرديده است) و تا آنجا كه اطلاع داريم همچنان تنها مصاحبه به زبان انگليسي است كه بر روي عمق و جزئيات آنچه ممكن است فلسفه نهفته برگمان در تئاتر و ويژگي انتقال تئاتري باشد، متمركز است. اگر به نظر مي‌رسد آن چيزي كه او در اينجا مي‌گويد كلمه به كلمه توسط”هنريك وولگر”2 انعكاس يافته است ( درون نگري او در” بعد از تمرين ”، نفس‌پرستي را دگرگون مي‌كند )ابداً جاي هيچ‌گونه تعجبي نيست ـ چرا كه در آن فيلم طنزآميز و بعضي مواقع خيلي تلخ درباره نقش دو پهلو و عجيب كارگردان، به”وولگر”پير اجازه داده شده است( براي يك بار )نقطه نظرهاي خود آفريننده را در مورد هنر صحنه با صداقتي غير معمول شرح دهد. مع‌هذا در اين صفحات، برگمان حرف خودش را مي‌زند، از وضعيت تئاتر معاصر آلمان( كه مدت٨ سال در آن كار كرده است )تا اصول خلاقانه كليدي خودش، نظير ريتم، طراحي رقص و پيشنهادها. همانطور كه در مورد توليدات خودش و ديگران صحبت مي‌كند، رابطه‌اي چشمگير در خصوص شيوه كارگرداني و روش‌هايش آشكار مي‌شود البته به غير از آن رازهاي كاملاً حفاظت شده(” چند حقه كوچك ”) آن‌هايي كه استاد هميشه به دقت و از روي عمد، روي آن‌ها نقاب‌ كشيده است.” مسلماً دستگا‌ه‌هاي مرا به عاريه مي‌گيرند و آنچه را كه انجام مي‌دهم كپي مي‌كنند.” حدود٣٠ سال پيش يكبار به آن اشاره كرد،” از زمان خود بهره ببر، ياد بگير كه با انگشتان خودت فرز باشي. ياد بگير كه چگونه، در زماني درست، توجه تماشاچيان را با نطق خودت، عوض كني، سرعت را بياموز و نورپردازي رمزآلود را ! شما هنوز آنچه را كه در حال انجام دادنش هستم، انجام نمي‌دهيد، همچنان شكست خواهيد خورد. ببينيد، من جادو رو به اجرا در مي‌آورم. تردستي مي‌كنم!” گفتگو درباره تئاتر ليز ـ لون ماركر: براي نوشتن راجع‌به حرفه پربار، طولاني و با شكوه شما به عنوان كارگردان صحنه، طبيعتاً‌ خيلي علاقمنديم كه بدانيم شما خودتان دوست داريد كه تاكيد در كجاي آن باشد. چه اجراهايي مورد توجه خودتان قرار دارند؟ قبلاً‌ گفته‌ايد كه دوست نداريد به كارهاي گذشته خود مجدداً باز ‌گرديد. اما كدام يك از توليدهاي صحنه‌اي هستند كه احساس مي‌كنيد آن‌ها را بيشتر مي‌پسنديد؟  اينگمار برگمان: خيلي مشكله، نمي‌دونم. به نتيجه هم ربطي ندارد، فقط به حال و هوا مربوطه به زماني كه با هم بر روي يك نمايش كار مي‌كنيم. دليل اين كه چرا من بيشتر مرد تئاتر هستم تا مرد فيلم، اين است كه تئاتر هميشه تقدير من است كار كردن در تئاتر گونه‌اي از زندگي كردن است. ساختن تصوير، كار مشكلي است، واقعاً هست. اما رفتن به تئاتر در صبح، رفتن به اتاق تمرين، با بازيگران جمع شدن و نشستن و كار كردن با آنها ...... گوش دادن به بازيگران را ياد گرفتن.... گونه‌اي از زندگي كردن است، بهترين آن‌هاست. كار كردن با بازيگراني كه به روشي مشابه افكارشان را با شما تقسيم مي‌كنند و نگرشي مشابه شما به حرفه‌شان دارند، فوق‌العاده است. فكر مي‌كنم يك يا دو يا سه فيلم ديگر خواهم ساخت و بعد فيلمسازي را رها خواهم كرد. اما اميدوارم شانس اين‌رو داشته باشم تا زماني كه تئاتر منو بيرون بندازه باهاش كار كنم( خنده ). ليز ـ لون‌ماركر: اميدوارم در مورد فيلم‌هايتان چنين نظري نداشته باشيد. اينگمار برگمان: اوه، بله. اوه بله، بسيار ساده است. چون فيلم‌سازي، جسماً بسيار بسيار سخت است ـ شغل گنديه ـ جسماً. يك روز احساس مي‌كنيد كه خيلي خسته‌ايد و نمي‌خواهيد...... و وقتي جسماً‌ خسته‌ايد، هر روز به شور و نشاطي احتياج داريد تا سلاميتون رو بدست بياريد و در راس قرار بگيريد. مي‌فهيمد؟ در روز حدود سه دقيقه از فيلم را مي‌سازيد و اون سه دقيقه بايد در اوج باشه، اون بالا بالاها. ساعت نه صبح شروع مي‌كنيد و بعد، ٨ ساعت و خيلي سخت كار مي‌كنيد و همه چيز از شما صادر مي‌شود.... از من صادر مي‌شود، همه چيز، در هر لحظه. و تمام عوامل وابسته به احساسات شماست، به واكنش‌هاي نا معقول‌تان. و اين خيلي سخت است. فردريك جي. ماركر: در اين جنبه با تئاتر متفاوت است؟ اينگمار برگمان: در تئاتر، اگه حالتون خوب نباشه، حالتون خوب نيست..... و مي‌تونيد به بازيگران بگيد كه: امروز، حالم خوب نيست، بيايد بريم. بيرون تو پارك قدم بزنيم يا به موزه بريم و كالايي رو ببينيم يا فقط بنشينيم و گپ بزنيم، يا.... امروز روز خيلي خوبي نيست اما شايد فردا يا پس فردا يا هفته آينده بهتر باشه. فيلم‌سازي خيلي عصبي كننده است اما كار خلاق تئاتر، ساختن باهم و همراه بازيگران، روش درستي از خلق كردن است. فردريك جي. ماركر: شما اغلب از تئاتر به عنوان كاري گروهي صحبت مي‌كنيد، به تعبيري كار كردن به همراه بازيگران. اينگمار برگمان: بله، شيوه‌اي شگفت‌انگيز از كنار هم قرار گرفتن و با ديگران در ارتباط بودن. فردريك جي. ماركر: به عنوان يك كارگردان، بايد رسيدن به آن مرحله كه قادر باشيد با آسودگي به اين روش دست يابيد، مشكل باشد. اينگمار برگمان: متفاوته. البته، هر روز، هر صبح در هنگاميكه تمرين مي‌كنيد، خيلي خيلي زود با يه جور تنش بيدار مي‌شويد و اين تنش هميشه اونجاست، اما بايد مثل يك باطري از آن استفاده كرد. نبايد بر بازيگران اثر بگذاريد، چون اگر با تنش‌تان بر آنها اثر بگذاريد آنها خيلي غمگين خواهند شد. پس بايد به راحتي به بازيگران بگوئيد كه بنشينند و بهشان بگيد: بچه‌ها، بياييد آروم باشيم، بي‌خيالش. به هم گوش بديم، چون بازي كردن هرگز ـ و اين يك كج فهمي بزرگ است ـ  فقط من نيست هميشه يك شما هم هست. چون دقيقه‌اي كه دو بازيگر خودشون رو فراموش مي‌كنند و همه چيز رو از ديگري مي‌گيرند، اونوقت لحظات درخشاني از اجرا را داريد. و اين تمام اون رازه. فردريك جي. ماركر: شما غالباً‌ گفته‌ايد كه بديهه‌سازي وابسته به آماده‌سازي دقيق است. اما چه ارتباطي بين آماده‌سازي اوليه و آنگاه توانايي كنار گذاشتن همه آن، وجود دارد؟ اينگمار برگمان: بايد وقتي براي تمرين مي‌رويد كاملاً‌ مطمئن باشيد. وقتي به اولين تمرين مي‌رويد بايد كاملاً‌مطمئن باشيد، بايد حقيقاً آماده شده باشيد و بايد صددرصد مطمئمن باشيد اين اون چيزيه كه منظور استريندبرگ بود. بايد باهاش خوش باشيد، احساس مي‌كنيد كه اونجائيد. ديگر هيچ كنشي از خشنوت وجود نداره، نه عليه متن و نه عليه بازيگران. تمرين كردن در تئاتر بايد با تماس، گوش دادن، با نرمي، با عشق، با اطمينان انجام شود. و آنگاه اگر به همراه بازيگران، اين حال و هوا را بوجود آورديد، حال و هوايي خلاقانه خواهد بود اونوقت شروع مي‌شه. اين يك معجزه است. شروع مي‌شه. بله، زنده است. چون ابزار را از بازيگران مي‌گيرم و به آن‌ها برمي‌گردانم. فردريك جي. ماركر: بدون نگراني در مورد آنچه كه قبلاً طرح‌ريزي كرده‌ايد. اينگمار برگمان: بله، اما بايد حقيقتاً براي هر لحظه آماده شوم. در مورد هر جزء كوچكي. بايد بدانم كه اين همان چيزي است كه مي‌خواهم انجام بدهم و بعد مي‌توانم بديهه‌سازي كنم. ليز‌‌‌ لون‌ماركر: شما آواي صداي آن‌ها را در ذهنتان نداريد و بعدش شروع مي‌كنيد. اينگمار برگمان: بله، بعضي مواقع. اما نه هميشه. بعضي مواقع خيلي بوضوح.... هميشه در زمان آماده شدن، بازيگران را تو ذهنم دارم، هميشه بازيگران را تو ذهنم دارم. اين بازيگر، چه كاري مي‌تواند بكند و چه كاري نمي‌تواند بكند؟ محدوديت‌هاش چه چيزهايي هستند؟ مشكلاتش چيه؟ تواناييش چيه؟ ليز ـ لون ماركر: آيا هرگز سطرها را براي آن‌ها مي‌خوانيد؟ اينگمار برگمان: نه، هرگز. هرگز. مي‌تونم ريتم رو بهشون بگم. مي‌تونيم درباره ريتم يك سطر صحبت كنيم،اما هرگز بهشون نمي‌گم كه چگونه اونو بازي كنند. مي‌تونيم راجع‌به طراحي رقص صحبت كنيم و مي‌تونيم در مورد ريتم و مكث‌ها صحبت كنيم، اما هرگز بهشون نمي‌گم كه چطور بيانش كنند. فردريك جي.ماركر: ريتم براي شما خيلي مهمه، اينطور نيست. اينگمار برگمان: ريتم مهمترينه. از همه چيز مهم‌تره. همين‌طور تو فيلم. ليز ـ لون ماركر: آيا از اين جنبه ارتباطي بين فيلم و تئاتر مي‌بينيد؟ اينگمار برگمان، نه، نه خيلي زياد، اما ريتم هميشه مهمترين چيزيه كه وجود داره. چون همه چيز ريتمه. در هر لحظه از زندگيمان، بدونه فكر كردن به اون، در ريتم‌هاي متفاوتي زندگي مي‌كنيم نفس كشيدن، ضربان قلب، حركت چشمان، چرخه روز و شب، تخريب و آفرينش، هر چيزي در اين دنيا ريتمه. و بنابراين كارهاي هنري ما نيز بايد بر طبق واقعيتي كه با آن كار مي‌كنيم ساخته شود. بايد به شيوه خودمان به ريتم مخصوص نمايش توجه كنيم، به ريتم مخصوص متن. و اين حقيقتا‌ًَ در زماني كه با ترجمه سر و كار داريد، مشكل است، اگر مترجم ريتم اصلي را بدست نياورد ـ چيزي كه به ندرت اتفاق مي‌افته ـ آنگاه تو جهنم مي‌افتيم چون احساس مي‌كنيد كه داريد بر خلاف متن عمل مي‌كنيد، خلاف نمايش حركت مي‌كنيد. خيلي مشكله. ليز ـ لون ماركر: وقتي در مورد ريتم حرف مي‌زنيد صرفاً منظورتان ريتم سخنراني و ريتم متني نيست، درسته. منظورتان ريتم ديداري هم هست. اينگمار برگمان: بله، همه چيز. ترتيب بي نقص حركات، تمام ريتم اجرا. اين براي من يك ضرورت است. سريع‌تر حركت كردن، آهسته‌تر رفتن، توقف كردن، همه اين چيزها.     1 – (كتاب‌هايي از برگمان. كه در آن‌ها به توضيح آثار و زندگي خود مي‌پردازد.) 2 – (شخصيت كارگردان پير تئاتر در فيلم”پس از تمرين”)