گفتوگو با حمیدرضا آذرنگ، نویسنده و کارگردان نمایش”روزی روزگاری آبادان”
تا موقعی که جنوب هست و تاثیرات جنگ جنوب را اذیت میکند، من دربارهء جنگ می نویسم.
عباس غفاری، فهیمه سیاحیان:
دوباره جنوب، تا کی میخواهید این را ادامه بدهید؟
تا موقعی که جنوب هست و تاثیرات جنگ جنوب را اذیت میکند، هنوز مردم آبادان آب خوردن ندارند، هنوز شهر نیمه ویران است اما خاکش هنوز همان خاک آبادان است و هنوز بندرش همان بندری است که استفادههای زیادی از آن میشود. تا زمانی که این اتفاقات هست، من هم راجع به آن مینویسم. برای این که جنوب مال ماست و سرزمینی است که با نبودش ما خیلی چیزها را از دست میدهیم، منتها الان حتی به بودنش هم فکر نمیکنیم از نزدیک خاک آبادان الان لولههای گاز برای عراق میرود، در حالی که آدمهای آن جا با پول این دو تا لوله شاید بتوانند صاحب آب شهری بشوند و دیگر نگرانی آب آلوده را نداشته باشند، شاید بعضی مردم که سر پناهشان هنوز کپری است بتوانند سرپناهی داشته باشند که اگر نمیتوان بر آن سر پناهها تعریف مدرن قائل شد، حداقل بگویم یک تعریف دارد. به خاطر همه اینها من هنوز درباره جنگ مینویسم.
در حرفهایی که زدید تا حدودی به دلایل نوشتن نمایش هم اشاره کردید ولی میخواهم ببینم که خود طرح و فکر آن موشک آمریکایی از کجا به ذهن شما رسیده است؟
در مملکت ما اتفاقات موحش زود فراموش میشوند. احساسم در مورد موشکی که اشتباهاً در جنگ آمریکا و عراق به آبادان خورد، این بود که به دلیل این که کسی را نکشت این قدر ساده از کنارش میگذریم کما این که شاید اگر کسی را هم میکشت باز هم از کنارش میگذشتیم. با خودم فکر کردم حالا که همه نفس راحتی میکشند که موشک کسی را نکشته، بگذار ببینیم اگر چهار، پنج نفر افراد یک خانواده با حجم فلزی به نام موشک روبرو بشوند چه چیزی برای گفتن دارند، حداقل اینها را بشنویم، چون ما بعد از مرگ آدمها دیگر به زندگیشان فکر نمیکنیم به خاطرات فکر میکنیم، به این که همهی آدمها در هر جایگاهی که هستند با یک پیشینهی تربیتی و یک پیشینهی محیطی و وراثتی بزرگ شدهاند و خیلی از اعمالی که انجام میدهند منتسب از آنها است یعنی به خودی خود به این اعمال نمیرسند. این فکر را میخواستم با تعدادی آدم از طبقه متوسط تا پایین جامعه و در روزهای پایانی سال نشان دهم، روزهایی که همگی مشغول آماده شدن برای سال نو هستند.
در یک خانوادهایی که شاید به لحاظ خیلیها پر از چرک است عمداًَ پدر خانواده را یک پدر درگیر با اعتیاد انتخاب کردم برای اینکه بگویم که این هم همان معتادی است که اگر اسمش مقارن با چیزی بیاید لعنت به آن میفرستید ولی با این اتفاق وقتی میبینید که این آدم معتاد در حال مرگ است دلتان میسوزد. میخواستم این تلنگرها را بزنم. میخواستم روی انسانیت ارزش بگذارم نه روی اتفاق در همان زلزلهی بم گفتند عروس و دامادی را در اولین شب زندگی مشترکشان در حالیکه کنار هم خوابیده بودند از خاک بیرون کشیدهاند، در آن لحظه شنیدنش برای ما یک حالت غمانگیز و غریبی را ایجاد میکرد که نمیشود تعریف کرد، اگر صحبتها و آرزوهای آنها را در همان ساعات اولیه زندگیشان به روی صحنه بیاوریم تازه به حجم ماجرا پی میبریم که تنها دو نفر نبودند، دو تا عقیده بودند، دو تا اندیشه بودند که شاید برای بنای زندگی یک طرح نو داشتهاند و این دو تا به راحتی رفتند. چقدر از این دو تاها رفتند! یا کودکانی که آنجا بودند، کودکی که شب صداهای موحش از زمین میشنیده و هیچ کس به او توجهی نمیکرده، مملکت ما پر شده از این اتفاقات، از این حوادث. ما در این موقعیتهای که قرار میگیریم تبدیل به آدمهای موقع شناسی میشویم که در اتفاقات ناگوار فقط همدردی میکنند.
به نظر من، ما خیلی لحظه نگریم و این بد است، ما جنگ را فقط در هشت سال دیدیم و دائم میگوییم هشت سال دفاع مقدس! در حالی که از لحظهایی که جنگ شروع شد تا همین لحظه هنوز ما درگیر دفاعیم، دفاع از خیلی چیزها، هنوز دفاع میکنیم در مقابل تهاجمی که شده، هنوز دفاع میکنیم در مقابل ویرانیها، هنوز دفاع میکنیم در مقابل افسردگیها و از دست رفتههایمان ولی در عمل ما محدود کردیم به همان هشت سال دفاع مقدس!
به نکتهای در صحبتهایتان اشاره کردید که اتفاقاً یکی از لحظات دهشتناک نمایش”روزی زوگاری در آبادان” است. این که آدمها در اوج جنگ و موشکباران میگویند”آخِیش” ما نمردیم، موشک به ما نخورد و امشب هم ما زنده ماندیم.
دقیقاً همین است، تمام حرفهای من در همین خلاصه میشود، خیلی خودبین و فراموشکاریم. به راحتی چیزهایی را که خیلی سخت به دست میآوریم فراموششان میکنیم و از دست میدهیم. من بارها عنوان کردهام که چرا باید روزگار دفاع مقدس به جایی برسد که این قدر درگیر مسائل مادی و سیاسی و اقتصادی و ... بشود کما این که همه میدانیم هر جایی که جنگی بشود تا به سازندگی برسد یک حجم زمانی را پشت سر میگذارد. چرا به این جا رسیدیم که قشر عظیمی از مردم ما وقتی یک نفر جانباز در تلویزیون صحبت میکند کانال تلویزیون را عوض میکنند. او ربطی به سیاست ندارد و خیلی چیزهای دردناک دیگر.
برگردیم به خود نمایش. نمایش از یک طرح کاملاً رئالیستی با برخورد یک موشک شروع میشود و به یک طرح سورئالیستی میرسد. اما به نظرم پیش زمینهای که برای پرتاب به سورئالیسم در نظر گرفته شده برای تماشاگر عادی یک مقداری کم است.
در زندگی طبیعی ما هم هیچ پیش زمینهایی برای خیلی از اتفاقات وجود ندارد. اگر درباره جنگ ایران وعراق بود احتمالاً موظف بودم در ابتدا اطلاعاتی راجع به جنگ بدهم تا بعد تاثیرش را روی یک خانواده نشان بدهم ولی وقتی جنگ خارج از دایرهی مرزی این مملکت است کسی اصلاً فکرش را هم نمیکند که یک موشک از آن جا بیاید. به این علت خیلی طبیعی دیدم که ناخودآگاه باشد و در”آن” اتفاق بیافتد، کما این که در همان لحظه شنیدهام که تماشاچی میگوید”چه شد؟” صدایشان به گوشم میرسد و این اتفاقاً هدف من است. دوست دارم این را بفهمد و بعد کم کم درکش کند، این برای من زیباتر است تا این که بیایم و قبل از آن توضیحاتی بدهم که شاید تاثیرش کمتر شود. بنابراین در ابتدا فقط در حد این که جنگ آمریکا و عراق را طی یک گزارش تلویزیونی به گوش تماشاگر برسانم کفایت کردم. فکر میکنم همین کافی است.
و شاید به خاطر همین است که ما هیچ وقت موشک را نمیبینم.
دقیقاً. زیرا من میخواهم ذهن تماشاگر موشک را بسازد. بازیگر خودشان موشک را میبینند، این همذات پنداری زیباتر است. در روند نوشتن به این نتیجه رسیدم که درست این است که هر کس موشکی را در ذهن خودش طراحی کند و با موشک خودش این خانواده را از بین ببرد. به نظرم تاثیرش بیشتر است تا این که یک شی پرحجم را ببیند. اتفاقاً میخواستم انگشت اشارهام به سمت تماشاگر باشد؛ (این که حالا شما بسازید موشکی را که قرار است این خانواده را بکشد.)
ولی شناسنامه میدهید، میگویید موشک کروز؟!
دقیقاً! به اسم کار ندارم، به جنس کار ندارم، به شکلش هم کار ندارم. فقط میخواستم تماشاگران خودشان را در دل موشک تصور کنند و با این خانواده حرف بزنند.
به هر حال اینها یک خانوادهی آبادانیاند و جنگ دیده. به قول خودت هشت سال دفاع مقدس را تجربه کردهاند، اما برخوردشان با این موشک برخوردی است که آدم حس میکند برخورد آدمهای شهری این سوی جنگ است، کسانی که آن چنان با جنگ برخورد نداشتهاند.
من میگویم نه، من خودم تمام سالهای جنگ را در اندیمشک بودم، جایی که بمباران شد و موشک به تعداد فراوان فرود آمد. یک روز ظرف یک ساعت و چهل و پنج دقیقه، پنجاه و هفت بمب افکن میگ عراقی اندیمشک را بمباران کردند که من فاجعهی آن روز هرگز از ذهنم پاک نمیشود. میخواهم این را بگویم که این اتفاق در هر لحظهایی بیافتد و هر چقدر آدم درگیر جنگ باشد باز برایش تازگی خاص خودش را دارد، چه برسد به این که لحظهایی که بخواهد مرگ را تجربه کند. موقعی هست که صداهایی ما را هشدار میدهد به وجود جنگ، که آن تعریف خاص خودش را دارد ولی ما وقتی با مرگ دست و پنجه نرم میکنیم تعریفش فرق میکند. حتی کسانی که خودشان جنگ را تجربه کردهاند ناخودآگاه به دفاع از نفس کشیدنشان مجبور میشوند.
به نظر میرسد که یک مقدار عصبیت کار زیاد است، این عصبیت بیشتر از پدر ساطع میشود، آیا این انتقال عصبیت به سمت تماشاگر مورد نظرتان بود؟
بله، من نمیخواستم این خانواده را خانوادهای آرمانی نشان بدهم و شعار بدهم که چقدر این خانواده خوشگل و تمییز دارند زندگی میکنند و حیف نیست که این اتفاقات بر آنها نازل شود! نه اتفاقاً عمداً میخواستم این خانواده را چرک نشان بدهم، پدری که خمار است و از خرید عید آمده و گیر داده به خانوادهاش و بعد میخواهد که خارج شود و رفع خماری کند که نمیگذارند و نهایتاً مجبور میشود در خانه عملش را انجام بدهد. دقیقاً جایی که ما میخواهیم وارد چرخهی طبیعی زندگی اینها بشویم اتفاق نمایشی میافتد. اصلاً اجازه ندادم که وارد آن چرخه بشویم و خوشحالم از این که با وجود این که این قسمت زندگی را نشان دادهام یعنی لبهی چرک آن را، آن دلسوزی و همذات پنداری در مخاطب به وجود آمده، اینها را از کنکاش در تماشاگر متوجه شدم. آنها همه متفق القول سوگوار این خانواده میشدند و از سالن بیرون میرفتند.
به خاطر این است که ما این آدمها را هر روز میبینیم و فرقی نمیکند در آبادان باشد و یا یک جای دیگر.
دقیقاً همین است، منتها من نمیخواستم نمایش به سمت شعار برود حتی شعار زندگی سالم را بدهم. و حتی گاهی چرخهی بیادبی را در این خانواده نشان دادهام.
یک جاهایی از نمایش کاملاً میغلتد به سمت شعار، زمانی که آن آدمها. پدر و پسر بحث میکنند با موشک و از جنگ آمریکا و عراق میگویند و یک جورهایی حرفهای کوچه بازاری میزنند و حرفهایی که در روزنامه و تلویزیون هر روز میبینیم میشنویم، انگار که همانها را به صورت یک چرخه تکرار میکنند.
اگر اشاره میکردید به دیالوگ بهتر بود.
تکههایی که راجع به خود آمریکا صحبت میکنند مثلاً آمریکای جهانخوار، اتفاقاً آدم حس میکند به سمت شعار میرود.
یک جایی میگوید امریکا جهانخوار است که گردن همسایه میاندازد، یعنی از زبان خودش نمیگوید، میگوید که همسایهای داریم که به تظاهراتها میرود. سادگی این خانواده را به حدی رساندهام که مادر خانواده فکر میکند که چون این موشک میتواند حرف بزند شاید دنده عقب هم داشته باشد و بتواند برگردد. به همین حد ساده دیدم اینها را و اگر شعاری میدهند در حد خودشان شعار میدهند و تلاش میکنند که خودشان را نجات بدهند اگر به سمت شعار غلتیده که من احساس نمیکنم شاید مثلاً در این دیالوگ باشد:(این همه شهر، کشور، این همه ده بغل دست عراق ماتمزده، تو چشمهایت را بستی که فقط ما را خانه خراب کنی)، سوالی که شاید در هیچ روزنامهایی عنوان نشد و نشود و کسی فکر نکند که موشک چرا آن جا خورد، اگر کسی هم می مرد سوال میکردند که چرا این خانواده باید بمیرد، نه تاثیری بر جنگ دارند و نه تاثیری میپذیرند، خودم احساس میکنم که اگر شعاری بوده در سادگیشان بوده و سعی کردهام از شعار بودنش کم کنم.
نکتهی مثبتی که نمایش دارد”آن” انتخاب است، موشک مدام میگوید که دست من نیست. من را فرستادهاند ولی آدمها شروع میکنند به انتخاب کردن، زمانی که موشک میگوید شما میتوانید یک نفرتان بماند و شروع میکند به این انتخاب، یکی از نکتههای ظرفیف و قشنگ دیگر نمایش است که نشان میدهد انسان انتخاب کننده است و میتواند انتخاب بکند ولی اگر ما اسمش را انسان بگذاریم نه چیز دیگر، چیزی که غیر انسان است انتخاب کننده نیست.
دقیقاً درست است. موشک با علم به این که هیچ راهی برای رهایی نیست این حرف را میزند، اما آدمها تا آخرین لحظه هم امیدوارند. در چرخهی قدرت من یک شناسنامهی شخصیتی به اینها دادهام، تعریف مادر که مشخص است. او تنها کسی است که به ماندگاری فکر میکند. در حالی که نه پدر و نه بچهها هیچ کدام به این مساله فکر نمیکنند. آنها میخواهند بروند. این چرخه در این خانواده میچرخد و من ضعیفترین آدم را پدر نشان میدهم که از قدرت خانوادهاش، قدرت میگیرد. وقتی آنها خارج میشوند میبینند تا جایی قدرت خروج دارند. دایره و هالهای دورشان هست که ارتباطشان را با مرز بیرونی قطع کرده حتی تلفن هم که به صدا در میآید کسی صدای آنها را از آن طرف خط نمیشوند.
کمی به حاشیهی اجرا بپردازیم. چرا خودتان در نقش پدر بازی کردید، در حالی که پدر نقش محوری است؟
قرار نبود من بازی کنم در حالی که من بازیگری را ـ بیتعارف ـ خیلی دوست دارم، بیشتر از نویسندگی و کارگردانی. احساس میکنم که انرژیهایی که در من هست به سمت بازیگری سوق پیدا میکند. اما در این کار با توجه به تجربیات کارگردانی قبلی خودم نمیخواستم بازی کنم، ناچار شدم. ابراهیمی در جشنواره با ما همراه بودند که به دلیل مشغلههایی که داشتند و علیرغم اصرار من نتوانستند ما را همراهی کنند. بعد در مقطعی مصطفی کاری که من واقعاً شیفتهی مرامشان هستم، تشریف آوردند اما ایشان هم به دلیل مشغلههایی که برای حضور در سریالهای تلویزیونی داشتند نتوانستند در آن فاصلهی زمانی کم به این شخصیت بپردازند بنابراین زمان کم بود و من مجبور شدم در آن فرصت کم خودم بازی کنم. حتی زمان برای رسیدن خودم به نقش هم خیلی کم بود چون من نقش را در مقام کارگردان دیده بودم و بازیاش نکرده بودم. حالا فقط میتوانم بگویم تمام تلاشم در آن لحظات این بود که در این فرصت کم نقش را به باورپذیری نزدیک کنم.
این مساله در ارتباط با هدایت بازیگران دیگر برایتان مشکلی به وجود نمیآورد؟
نه، خوشبختانه زمانی این اتفاق افتاد که کار بسته شده بود. یعنی چهارچوب میزانسنی و ساختاریاش به لحاظ کارگردانی تمام شده بود و من در آن خط و خطوط قرار گرفتم.
برخورد بازیگران چطور بود؟ آنها را دچار مشکل نمیکرد؟
در تمرینات ما با هم بودیم و ارتباط به وجودآمده بود. یعنی گروه پذیرفته بود که من هم میتوانم جای پدر باشم و همین نزدیکی به ما کمک کرد تا ارتباطها را به هم وصل کنیم. آنها مرا پذیرفتند و کمکم کردند. مخاطب این تلاش را دنبال میکند و این یکی از نقاط قوت کار است. همذات پنداری مخاطب با شخصیتهایی که ممکن است نمیرند از نقاط روشنی است که احساس میکنم به وجود آمده است.
این مساله سیکلی است میان انتخاب و جبر. آنها انتخابشان را میکنند ولی جبر خواستهی دیگری دارد.
دقیقاً همین است. جبر جلوی آنها را میگیرد. این جبر هم جبر طبیعی نیست، تاثیری است که خود انسانها بر سرنوشتشان میگذارند. من احساس میکنم در زندگی طبیعی این جبر ساختهی دست خودمان است. در واقع خودمان این جبر را به خودمان تحمیل میکنیم و من نمیفهمم چرا!
شما به عنوان نویسندهی این اثر، میتوانستید جای تفکری برای تماشاگر بگذارید. ولی شما با صحنهی آخر که با لباس پوشیدن خانواده و آماده شدنشان برای ملل تحویل سال نو مقارن است، موضوع را در ذهن تماشاگر تمام میکنید.
این به خاطر تعریفی است که خودم ارائه دادم. من به خود موقعیت فکر نمیکنم و نمیخواهم به تماشاگر بگویم حالا شما بروید فکر کنید این آدمها بمیرند بهتر است یا زنده بمانند. به این فکر میکنم که به مخاطبم بگویم اینها مردند حالا چه باید بکنیم. به بعد از این فکر میکنم.
بله، ولی تماشاگر میداند که اینها مردهاند و دیگر راهی نیست. دوباره گفتنش به عقیدهی من اضافه است.
من معتقدم تکرار تاکیدی است. من فکر میکنم یکی از وظایف نمایش این است که ما را در لحظاتی از زندگیمان به خودمان بیاورد میخواستم با دیدن یک نمایش تاثیر آنی نپذیریم بلکه با تجربهی مقاطعی از زندگی به ما چیزی را یادآوری میکند.
نکتهی بعدی این است که شهرام حقیقت دوست شمالی است. آوردن او در نقش جنوبی کمی سخت به نظر میآید. حتی در لهجه و گویشی هم که استفاده میکند این مشکل میتواند به وجود آید. چرا از شهرام استفاده کردید؟
شهرام از بازیگرانیست که به لحاظ اخلاق، رفتار و حضور مثبتش، من خیلی دوستش دارم. تازه هم با هم آشنا نشدیم دوستی ما متعلق به گذشته است. من دوست داشتم در کنار هم تجربهای داشته باشیم. شهرام هم این نمایش را خوانده بود و خودش هم با رغبت به ما افتخار داد و در کار حضور پیدا کرد. قبول میکنم که در جاهایی یکسری از کلمات تعریف جنوبی پیدا نمیکند حتی ممکن است به سمت شمالی بغلطد با این حال او خیلی در این فرصت کم تلاش کرد و کلیت را درست درآورد.
آیا این عمد بود که در لحظاتی موشک جایی که کلمات انگلیسی را میگوید بیانش درست ادا نشود یا به بیان ضعیف بازیگر این نقش برمیگشت؟
دقیقاً عمد بود. به خاطر اینکه اصلاً نمیخواستم انگلیسی عنوان شود. بیشتر میخواستم شکل آوایی داشته باشد، ولی ما مجبور شدیم به آن لهجه نزدیکش کنیم بدون آن که تعریف خاصی نسبت به کلمات مشخصی بدهیم که تماشاگر با آنها ارتباط برقرار کند و آنها را بشناسد. ما تماشاگر را هم خانواده تصور کردیم. یعنی گفتیم که اگر تماشاگر هم جزء این خانواده باشد وقتی بشنود که موشک به انگلیسی چه میگوید و در همان لحظات اول بفهمد که دختر اشتباه ترجمه میکند ارتباط قطع میشود. بنابراین خودم عمداً گفتم که کلمه یا جملهای را که معنای خاص داشته باشد به کار نبرند.
به نظر میرسد دکور نمایش دو تکه است و این به نظر منطقی نمیرسد. علت این دو تکه بودن چیست؟
اصلاً قرار نبود این اتفاق بیفتد. دکور در جشنواره چون برای سالن سایه ساخته شده بود مقداری بسته بود و جای بازی را میگرفت. خیلی درهم بود، به خصوص بخش انتهاییاش. بعد ما طبق تعریفی که مسئولان داده بودند باید دکورها را نگه میداشتیم و تغییری در آنها داده نمیشد. قرار شد ما در سالن قشقایی اجرا کنیم. عرض قشقایی هم از سایه بیشتر است بنابراین ما علاوه بر این که عرض قشقایی را از دست میدادیم، اگر دکور میخواست باز هم متصل باشد، آن فضای بسته به وجود میآمد و جلوی بازیها را میگرفت بنابراین علیرغم مخالفت پیام فروتن(طراح صحنه) که من همه جا به او احترام میگذارم و اخلاقش را ستایش میکنم ولی قانعش کردم به خاطر بازی بازیگرها و دکور از هم جدا شود. بعد قرار شد مابین اینها لته بخورد ولی امکان استفاده از لته از طرف تئاترشهر نبود. بعد تصمیم گرفتم با استفاده از نور این بریدگیها را تعریف کنم. آنهم به خاطر کمبود نور، چون یک گروه دیگر قرار بود با ما مشترکاً اجرا برود ـ آن هم نشد. بنابراین به این جا رسید که دکور ما با شکل تکه شدهاش، اجرا میرود.
یعنی در کل تئاترشهر یک لتهی دو متری وجود ندارد که به نمایش شما اختصاص بدهند؟
حتماً نبوده که ندادند. چون ما خیلی اصرار کردیم. یک بار هم یک نیم لته آوردند که نصف پائینش باز بود و نصف بالایش بسته بود. بعد به نتیجه رسیدیم که نبودش بهتر از تکه بودنش است.
جالب است که در جشنواره سالن سایه را به شما میدهند ولی برای اجرای عمومی بدون آن که به دکورتان فکر کنند، سالن قشقایی را میدهند.
در هر صورت این تعریفی بود که از همان زمان جشنواره ارائه کرده بودند. ما هم به این چیزها فکر نکرده بودیم.
اگر فکر میکنید حرفی برای گفتن مانده است بفرمائید.
من میخواستم بگویم اتفاق مثبتی در سازمان فرهنگی شهرداری تهران دارد میافتد. سازمان در محلهها و فرهنگسراهای مختلف کارگاههای رایگان آموزش نمایش برگزار میکند و هدف بسیار والایی است. وقتی رایگان باشد بخش عظیمی از علاقهمندان به هنر نمایش هجوم میآوردند. در وهلهی اول هدف یافتن استعدادهاست. این استعدادها پیدا میشوند، شکوفا میشوند و به چرخهی حرفهای تئاتر وارد میشوند. جالبتر این که کسانی که از این دایره خارج میشوند ناخودآگاه جزء مخاطبین حرفهای تئاتر میشوند. یکی از بزرگترین معضلات تئاتر ما نبود مخاطب حرفهای است، یعنی مخاطب ما مختص به دایرهی شناخته شدهای از افراد است. گمان من این است که اگر مخاطب تئاتر به حد بالایی برسد کم کم سرمایهگذاریها روی تئاتر شروع میشود، پر و بالی پیدا میکند و از این مهجور بودن درمیآید. امیدوارم این اتفاق بیافتد.