گفت و گو با هاینه مولر، نمایشنامه‌نویس آلمانی:
مولر اگرچه نمایشنامه‌نویس است اما علاقمند است درباره‌ی مسایل عمیق‌تر حرف بزند. او دلبستگی خاصی به تاریخ به مثابه قصه دارد.
جاناتان کالب
ترجمه: مجتبی پورمحسن‌هاینه مولر در نهم ژانویه سال 1929 در ساکسونی به دنیا آمد . او در آلمان شرقی زندگی کرد و از سال 1950 از زیر تاثیر نمایشنامه نویس محبوب خود ، برتولت برشت رهایی پیدا کرد.
مولر در نمایشهای خود به نقص های ایجاد کشوری سوسیالیست در آلمان شزقی پرداخت. از جمله آْثار مشهور او می توان به ماشین هملت ، پرریزی و کوارتت اساره کرد.مولر در سال 1995 درگذشت و از آن روز آثار و اندیشه های او بیشتر مورد استقبال قرار می گیرد.
این گفت و گو بخشی از مصاحبه‌ی بلندی است که در سال 1989 با هاینه مولر انجام شده است. مولر اگرچه نمایشنامه‌نویس است اما علاقمند است درباره‌ی مسایل عمیق‌تر حرف بزند. او دلبستگی خاصی به تاریخ به مثابه قصه دارد.
جاناتان کالب، استاد دانشگاه هانتر در کانی است. او از سال 1987 برای ویلج وویی می‌نویسد. گفت و گوی زیر اولین بار در مجله‌ی "نمایش مدرن" و بعدها در کتاب "بکت در اجرا" که توسط انتشارات دانشگاه کمبریج منتشر شد به چاپ رسید. کتاب "بکت در اجرا" جایزه‌ی نقد نمایشی جورج جین ناتان را دریافت کرد.اگر چه سالها از انجام گفت و گوی زیر می گذرد اما عقاید منحصر به فرد مولر درباره ی تاتر که در این مصاحبه مطرح می شود رنگ کهنگی به خود نگرفته است.
منتقدین در تلاش برای تاکید بر ارتباط شما و برشت اغلب نظر شما را درباره‌ی تئوری آموزشی می‌پرسند و در گفته‌های شما هر از چند گاهی به آن اشاره می‌شود. آخرین بار در سال 1986 گفتید: "این تئوری دوباره رایج می‌شود." می‌توانید بیشتر درباره‌اش توضیح دهید.
اول از همه باید بگویم که علاقه‌ای به کلمه‌ی آموزشی ندارم. کلمه‌ی ناخوشایندی است. به خاطر بیاورید برشت درباره‌اش چه می‌گفت. برای مثال اینکه پلیس‌ها نباید روی صحنه نقش پلیس‌ها را بازی کنند. آنها باید نقش مجرمین را برعهده بگیرند و مجرمین نقش پلیس‌ها را بازی کنند. بعد از آن می‌توانند چیزهایی درباره‌ی همدیگر یاد بگیرند. منظور تاتری تجربی است که نوعی بازی است که بسیار به خطر نزدیک است. فکر می‌کنم که تاتر باید به بازی‌های خطرناک بپردازد. در غیر این صورت شانس زیادی برای موفقیت ندارد چون آنچه که در برادوی انجام می‌شود در تلویزیون یا سینما بهتر شکل می‌گیرد. یک پلیس می‌کوشد که نقش یک مجرم را بازی کند. تلاش او برای هویتش خطرناک است. مجرمی که نقش پلیس را بازی می‌کند هم با خودش دچار مشکل خواهد شد. تاتر باید خواب مردم را آشفته کند. تاتر باید احساس امنیتی که هویت را تضمین می‌کند را از بین ببرد. تاتر باید هویت را از وجود تماشاگر دور بیندازد. این کارکرد اصلی تاتر است. وقتی سالن تاتر را ترک می‌کنید نباید بدانید چه کسی هستید.
بازیگران غیرحرفه‌ای را به بازیگران حرفه‌ای ترجیح می‌دهید؟
من این را نگفتم. اما انجام کاری که گفتم با بازیگران غیرحرفه‌ای آسان‌تر است. خیلی راحت‌تر است. اما اگر بتوانید این کار را با بازیگران حرفه‌ای انجام دهید نتیجه‌ی کار بسیار قوی‌تر خواهد شد.
اما بازیگر حرفه‌ای هرگز پلیس نیست. او همیشه بازیگر است.
اگر او واقعا بازیگر خوبی باشد می‌توانید او را از آستانه‌ی کلیشه‌های روتین بیرون بکشید. این کاری است که تاتر باید سعی کند از عهده‌اش بربیاید.
اما این گفته به معنای رد ناتورالیسم است؟
بله، اما نمی‌توانید بدون استفاده از ناتورالیسم تا حداکثر ممکن آن را رد کنید. بعد کنارش بگذارید. بازیگران بدون شیوه‌های ناتورالیستی نمی‌توانید چیزها را درک کنند. اما پس از آن باید فراموشش کنند، دشوار است. آنها باید چیزهایی را که می‌توانند، چیزهایی را که آموخته‌اند و آنچه هستند را فراموش کنند. پیش شرط لازم برای تاتر بازیگری است که تمرین کرده باشد. اما اگر بازیگر نتواند تمرینش را فراموش کند چیزی نیست.
تمرینش را فراموش کند و چه چیزی را به یاد بیاورد؟ یا چه چیزی را یاد بگیرد؟
او باید یاد بگیرد که خودش را نمی‌شناسد، که درباره‌ی خودش مطمئن نیست که به حرفه‌اش اطمینان ندارد. باید یاد بگیرد که اطمینان دارد هیچ چیز نیست.
و با این بی‌اعتمادی به تاتر بیاید؟
در این حالت تماشاگر تجربه‌ی جدیدی را پیش روی خود می‌بیند. هدف تاتر نشان دادن این تهی بودن و پوچی است. فکر می‌کنم که به مردم می‌آموزد که چیزی برای دل بستن ندارند. اینکه هیچ چیز مطمئن نیست.
از سال 1975 بارها تکرار کرده‌اید: "همیشه وقتی می‌نویسم نیاز دارم آنقدر چیز بار مخاطب بکنم که نداند از اول چه چیزی داشته است و اعتقاد دارم که این تنها کاری است که می‌شود انجام داد."چه ارتباطی بین این گفته و اعتقادتان درباره‌ی بازیگری و تاتر وجود دارد؟
فکر می‌کنم این راه دیگری برای گفتن همان حرف است. اما به نظر می‌رسد منظور شما پروسه‌ی کاهش و سپس ارتقا است. بله، آنچه من توضیح می‌دهم تقلیل تماشاگران و بازیگران و رساندنشان به نقطه‌ی صفر است.
منتقدین از بحرانی در حرفه شما حول و حوش زمان اجرای نمایش "ماشین هملت" حرف می‌زنند. حتا حول و حوش "ماشین هملت" هم نیست بلکه در خود ماشین هملت و در صحنه‌ی چهارم است، وقتی که عکس نویسنده پاره می‌شود این صحنه یک تغییر را نشان می‌دهد. قبل از آن شما دوست داشتید نمایشی درباره‌ی زندگی روزمره در آلمان شرقی بنویسید و پس از آن به نویسنده‌ای آوانگارد تبدیل شدید. نظرتان درباره‌ی این تقسیم‌بندی چیست؟ آیا درست است یا تفسیر شخصی منتقدین از کارهای شماست؟
یک تفسیر است. می‌دانید که اگر بخواهید می‌توانید بگویید که من همیشه در بحران هستم یا همیشه در بحران بوده‌ام. یا هرگز بحران را تجربه نکرده‌ام. می‌توانید بگویید که همیشه با موضوعات مختلف نمایشنامه‌های مشابهی می‌نویسید. حالا در بحران بوده‌ام. یا هرگز بحران را تجربه نکرده‌ام. می‌توانید بگویید که همیشه با موضوعات مختلف نمایشنامه‌های مشابهی می‌نویسید. حالا نمی‌دانم درباره‌ی آلمان شرقی چه بنویسم. وقتی داشتم "ماشین هملت" را هم می‌نوشتم نمی‌دانستم درباره‌ی آلمان شرقی چه بنویسم. پیشرفت یا توسعه کشور آلمان شرقی بسیار کندتر از پیشرفت من است چون کشور بیش از من دوام می‌آورد. بنابراین بسیار احمقانه است که زندگی‌ام را با کشورم هماهنگ کنم. بخشهایی از ماشین هملت بسیار قدیمی است. بخشهایی از دهه‌ی پنجاه است و ارتباط زیادی با اولین مواجهه من با ادبیات غرب پس از جنگ، سوررئالیست‌ها و دیگران دارد. کل نمایش تحت تاثیر برشت بود اما تاثیرش کمتر و کمتر شد چون به این واقعیت نزدیک و نزدیک‌تر شدم که این کشور، آلمان شرقی، هیچ سنخیتی با طبقه‌بندی‌های برشت ندارد. از طبقه‌بندی‌های او نمی‌توانید برای توصیف این کشور استفاده کنید. برشت هم هرگز نمی‌توانست این کشور را بشناسد. از زندگینامه‌اش مشخص است. بنابراین تاثیر او کمتر و کمتر شد و چیزهای قدیمی دوباره مطرح شدند. در کار هیچ‌گاه گاهشمار و یا نظم تاریخی وجود ندارد.
"آوانگارد" را عنوان نامناسبی می‌دانید؟
با هدف "آوانگارد بودن" نمی‌توان نوشت. احمقانه است. شاید بتوان در جامعه‌ای غربی این کار را کرد. من موقع نوشتن هیچ وقت به این مساله فکر نکرده‌ام. من فقط از هر چیزی که برای توصیف چیزها پیدا می‌کنم استفاده می‌کنم. بعضی چیزها هست که نمی‌توان توصیفشان کرد. مثل گوته وقتی "انی جنایا" را می‌نوشت. نمی‌شود آنطور که شکسپیر درباره‌ی تاریخ می‌نوشت درباره‌ی شورش مجارها نوشت. هیچ مرکزی در جهان وجود ندارد. موضوع هم وجود ندارد. موضوعات همان طبقه‌بندی‌ها هستند و شاید این آوانگاردیسم باشد. اما من به آن فکر نمی‌کنم.
بسیاری از تماشاگران گفته‌اند که اهمیت "ماشین هملت" به چالشی است که در سنت‌های تاتری ایجاد می‌کند. نمایش شما این سنت‌ها را تغییر می‌دهد. یکی از اهداف اصلی آوانگاردیسم هم همین است. قبول ندارید که این چالش یکی از عناصر مرکزی نمایش شماست؟
نه، درست است. اما هدف این نیست. برای من امکان نداشت که نمایشی درباره‌ی این مساله بنویسم.
منظورتان "مساله هملت" است.
بله، فکر می‌کنم مشکل من که از "پرریزی" شروع شد این بود که نمی‌دانستم چه طور متن را بر روی صحنه ببرم. شاید "پرریزی" یک نمونه‌ی خوب است. زشت بود که نمایشی معمولی درباره‌ی این موضوع بنویسم. نتیجه فقط پورنوگرافی بود. بنابراین این شکل قصه‌گویی را مستقل از شخصیت انتخاب کردم. اما ایده‌ای درباره‌ی اینکه چه طور روی صحنه برود نداشتم. نوعی خلا بود. نمایش برای تاتری نوشته می‌شد که وجود نداشت. شاید این مساله در نمایش ماشین هملت هم ناراحت کننده باشد. نمایش برای تاتری نوشته شده که وجود ندارد.
اما توضیحات شما مرا باز هم به تفاوت بین کارهای اولیه و آخرتان کشاند. آیا آنچه که توضیح می‌دهید در واقع همان چیزی نیست که در نمایشهای اولتان مثل "ساختن" و "اصلاح" وجود نداشت؟
شاید این یک جنبه‌اش باشد. وقتی "ساختن" و "اصلاح" را می‌نوشتم احساس می‌کردم در آلمان شرقی تاریخ وجود دارد اما از یک نقطه‌ای به بعد هیچ چیزی نبود. منتظر تاریخ بودم و در وضعیت حاضر نیز چنین انتظاری دارم. آلمان شرقی می‌کوشید که تاریخ را متوقف کند و از آن لحظه هیچ موضوعی برای نوشتن نمایشی درباره‌ی آلمان شرقی نداشتم. امروز هم موضوعی برای نوشتن نمایش وجود ندارد بنابراین باید کوچه‌ی دیگری را پیدا کنیم. مساله کاملا حرفه‌ای است. تنها کاری که می‌توانم انجام دهم نوشتن نمایش است و اگر چیزی برای نوشتن پیدا نشود باید جای دیگری دنبالش بگردم.
می‌توانید بیشتر توضیح دهید که چه طور هیچ تاریخی در آنجا وجود نداشت؟
خیلی ساده است. روسها روی آلمان شرقی بسیار آینده‌نگرانه برنامه‌ریزی کرده بودند. معنایش ایجاد آلمانی واحد و بی‌طرف بین دو بلوک بود. این ایده‌ی روسها و حتا ایده‌ی استالین بود. اما کفراد ادنائر (صدر اعظم آلمان) و آمریکایی‌ها خرابش کردند. وضعیتی متناقض پیش آمد. بخش شرقی آلمان مستعمره‌ی استالین شد و تحت استعمار استالینیسم قرار گرفت. باید تاریخ را متوقف می‌کردند تا تحملش کنند. نماد این تفکر هم دیوار است. این وضعیت همچنان برقرار است. شاید در سالهای آینده تغییر کند، نمی‌دانم. آندرزج ورس با من درباره‌ی جلسه‌ای حرف می‌زد که در آن کسی از شما پرسیده بود چرا بیشتر درباره‌ی یهودیان نمی‌نویسید و شما بی‌صبرانه پاسخ دادید: نمی‌توانم درباره‌ی هر چیزی بنویسم. با وجود اینکه این خطر را احساس می‌کنم که جواب مشابهی دریافت کنم اما دوست دارم مجددا این سوال را مطرح کنم: "چرا زیاد درباره‌ی یهودیان نمی‌نویسید؟"
من فقط می‌توانم درباره‌ی تجربیاتی بنویسم که شخصا از سر گذرانده‌ام. تنها تجربه‌ی من با مساله‌ی یهودیها، خاطره‌ای مربوط به دوران کودکی است. پدر و مادرم پزشکی یهودی داشتند. گوشم خیلی درد می‌کرد و او معاینه‌ام کرده بود. درمان بسیار دردناک بود. اما باید انجام می‌شد. در غیر این صورت شنوایی‌ام را از دست می‌دادم. باید می‌رفتم پیش او. چهار یا پنج سالم بود و بابت شنیدن، گفتن و تکرار هر عدد یک آب نبات می‌گرفتم. شیوه‌ی خیلی خوب و لذت بخشی بود. دو سال بعد از مادرم شنیدم که اس اس دکتر را کشته است. قضیه از این قرار بود که در سفر به زایمان یک زن کمک کرده بود که البته ممنوع بود. او، زن و بچه را کشتند این قصه را در یکی از نمایشهای قدیمی‌ام آورده‌ام. نمایشی که منتشر نشد. این تنها ارتباط شخصی من با مشکل یهودیها بود. اگر امروز بخواهم درباره‌ی مشکل یهودیها بنویسم ناپسند است چون تجربه‌ای نداشته‌ام.
سارتر درباره‌ی یهودی ستیزی می‌نوشت در حالی که یهودی نبود.
بله. اما سارتر بیشتر فیلسوف و روزنامه‌نگار بود تا نویسنده.
نمی‌خواستم مقایسه کنم اما می‌خواستم بدانم شما کتابی را که سارتر درباره‌ی یهودی‌ستیزی نوشته خوانده‌اید؟
بله.
او از یهودی‌ستیزی به عنوان آزار روشنفکران یاد می‌کند. به اعتقاد او یهودی‌ستیزی مساله‌ای اساسی و نه فرعی است. شما هم زیاد درباره‌ی آزار و اذیت روشنفکران نوشته‌اید. سارتر می‌گوید: "یهودی ستیزی نخبه‌گرایی میانمایگان است." یعنی این رفتار شرایطی را ایجاد می‌کند که میانمایه‌ها احساس نخبگی کنند. موافقید؟
من چنین اعتقادی ندارم. فکر نمی‌کنم ادعای درستی باشد. بله درست است. اما فکر می‌کنم تحلیلی سطحی است. یهودی‌ستیزی در مجارستان و کشورهای بلوک شرق همیشه قوی‌تر از آلمان بود. در روسیه هم قوی‌تر از آلمان بود چون یهودیان ماموران سرمایه‌داران بودند، دقیقا مثل حالا در هارلم به نظر من همذات انگاری یهودیان و روشنفکران و اندیشمندان بسیار بد است که بیش از نتیجه‌ی تبلیغات نازی‌ها است. در آلمان نفرتی نسبت به روشنفکران وجود دارد، در فرانسه هم همینطور. بعد این دو دشمن با یهودیان در یک امتداد قرار گرفتند. اما این نتیجه بود نه دلیل.
خب من فکر می‌کنم بحث سارتر پیچیده‌تر از این حرفهاست. می‌دانید که در یک اتفاق مهم در تاریخ آلمان چه اتفاقی برای یهودیها رخ داد؟
بله. لیوتار تحلیل دیگری از آلمان و پدیده‌ی یهودی ستیزی در آلمان دارد که برای من جالب است. در دست نوشته‌های قدیمی، اسنادی درباره‌ی تبلیغ مذهبی فرانک‌ها موجود است. فرانک‌ها نژاد اصلی ژرمن‌ها در زمانی بودند که کشیشان رم مسیحیت را برای آلمان‌ها تبلیغ می‌کردند. بحث مبلغان این بود: "شما فرانک‌ها، افراد منتخب آلمان هستید. شما افراد منتخب هستید و به همین دلیل باید از بقیه مردم جلوتر باشید."
اما ناگهان در قرون وسطی گروه منتخب دیگری به آلمان مهاجرت کردند: یهودیان. آنجا فقط یک گروه منتخب می‌توانست وجود داشته باشد. کل اسطوره شناسی نازی همین است. این اصطلاح یهودی است و دقیقا به این معنی اشاره دارد که آنجا دو گروه منتخب وجود داشت که فقط یکی‌شان می‌توانست باشد. این پارادوکس هیچ وقت برای لهستانی‌ها و روسها وجود نداشت. داستان دیگری که برایم جذاب است. روایتی واقعی از روستایی اتریشی در زمانی است که نازی‌ها اتریش را اشغال کرده بودند. اولین گامی که هیتلر برداشت این بود که ساکنین روستا را به سلامت از آنجا بیرون کند و بعد روستا را زیر آتش توپخانه نابود کند.دلیلش می‌دانید چه بود؟ در گورستان این شهر یکی از مادربزرگ‌های هیتلر دفن شده بود و این مادربزرگ هیتلر با یک یهودی ارتباط داشت. این میانمایگی است؟
این سندی بود برای اثبات اینکه هیتلر هم یکجورهایی یهودی بود؟
می‌ترسید. او همیشه نسبت به خون خود مشکوک بود و فکر می‌کرد ناپاک است.
در سالهای 1961 تا 1973 که تمام آثار شما ممنوع اعلام شده بود. چه طور زندگی می‌کردید؟
از دوستان مختلف پول می‌گرفتم. خب نه دوستان واقعی، آدمهای پولدار.
برایتان دشوار بود. درست است؟
نه واقعا. اما فکر می‌کنم برای همسرم سخت‌تر بود.
در تمام آن مدت آثار او هم ممنوع بود؟
نه، فقط به مدت دو سال 65-1964. دو سال ممنوعیت در آلمان شرقی معمول است. بعد دوباره برای مدتی اجازه کار دارید تا زمانی که کار اشتباهی انجام دهید و بعد دوباره دو سال محکوم می‌شوید. دو سال آزاد، دو سال ممنوع.
واقعا باور دوازده سال ممنوعیت کار شما در دوازده سال دشوار است.
بله. اما واقعا اهمیت زیادی نداشت. از چیزهایی که در آن دوره می‌نوشتم لذت می‌بردم.
و این کافی بود؟
بله.
نمی‌خواهم به حرف شما شک کنم. اما واقعا سعی می‌کنم وضعیت شما را در آن دوره با اصطلاحات انسانی درک کنم. برایتان کافی بود که بنویسید و نوشته‌هایتان را در کشور بگذارید؟
نه، نمی‌نوشتم که توی کشو بگذارم. می‌دانستم که کارم را درست انجام می‌دهم. مطمئن بودم امروز یا فردا خوانده می‌شود. ادبیات همیشه در برابر سیاست قرار دارد.