گفت‌وگو ی آرتور هلمبرگ با”دیوید مامت”
هدف تکنیک را شکستن مرزهای ذهن آگاه و ناآگاه تعریف کردم.
ترجمه: مرضیه برزوئیان
سه نمایشنامه شما در مجموعه”همسایه قدیمی”، با اختلاف هفت سال نوشته شد،”ناپدید شدن یهودیان” در سال 1982، جولی و D در سال 1989. در مورد شخصیت”بابی گولد” چه چیز باعث شد که شما بعد از هفت سال به عقب برگردید و دوباره به او بپردازید؟
نمی‌دانم، پیش آمد و هیچ چیز دیگر هم نمی‌دانم.
شما ناگهان با”ناپدید شدن یهودیان” برخورد کردید و تصمیم گرفتید دوباره پیگیر تلاش”بابی”، برای بازگشت به خانه شوید؟
همین طور است.
و بعد هر سه نمایشنامه را در یک مجموعه قرار دادید، چون فکر کردید میان آن‌ها دیالوگی برقرار می‌شود؟
این طور فکر می‌کنم.
شما بارها و در موارد گوناگون، گفته‌اید که درام، تلاش پروتاگونیست برای رسیدن به هدفی مشخص است. هدف”بابی گولد” در همسایه قدیمی چیست؟
او سعی می‌کند کار ناتمامش را به انجام برساند.
و آن کار ناتمام چیست؟
خب، اگر به شما بگویم، به دیگران می‌گویید و آن‌ها هم به دیدن تئاتر نمی‌آیند.
با وجودی که هر دو شخصیت، ”باب گلد” در”آدمکش” و”بابی گولد” در”همسایه قدیمی”، سعی خودشان را می‌کنند، به نظر نمی‌رسد که بتوانند راه مناسب و موجهی برای یهودی ماندن در ایالات متحده پیدا کنند. چرا علیرغم این همه سعی آن‌ها ناکام می‌شوند؟
چون آن‌ها در ایالت متحده، یهودی هستند.
یعنی می‌گویید یهودی بودن در ایالت متحده، ممکن نیست؟
نه، یهودی بودن، غیر ممکن نیست؛ اما سخت است که یهودی باشی و بتوانی با آن کنار بیایی. این مشکل، در نمایشنامه‌ها مطرح شده.
شما یک بار گفته‌اید که تئاتر، مکانی است برای شناخت، جایی است که ما اخلاقیات را مبادله می‌کنیم. در”همسایه قدیمی” این تبادل و این معرفت، کجاست؟
خوب، این یک چیز خیلی زیر پوستی است. شاید در این که یک نفر نتواند دوباره به خانه برود، شاید هم نه. نمی‌دانم. امیدوارم تماشاگران از آن لذت ببرند. فرم نمایشنامه، غیر معمول است. خیلی سخت می‌توان آن را تریلوژی خواند. اما به نوعی هم هست. سه نوع کنکاش از یک تم، که در شب اجرا هم درام را به نمایش می‌گذارد و هم حماسه را. غیر از این‌ها، فقط امیدوارم تماشاگران اوقات خوشی داشته باشند.
من از کلمه”حماسی” تعجب می‌کنم.
من هم همین طور، ولی فکر می‌کنم که هست.
حماسی، به این خاطر که بیشتر متکی به چارچوب است تا به همین یک شخصیت. چون یک اجتماع کامل و دورنمای تاریخی در پسش دارد؟
بله. مطمئناً این پتانیسل در نمایشنامه هست. این شخصیت رفت ولی برگشت و دیگران، همه ایستاده بودند.
مثل”اورست”1 که بعد از سال‌ها تبعید به خانه می‌آید. شما از سال آخر کالج، یعنی حدود سی سال است که می‌نویسید. به عنوان یک نمایشنامه‌نویس چه تکاملی در روند کارتان می‌بینید؟
من نوشتن تراژدی را شروع کرده‌ام. دو نمایشنامه آخرم که در A.R.T نوشتم، ”پیام رمزی” و”اولیانا” تراژدی با ساختمان کلاسیک. قبلاً هم دو تا نمایشنامه این طوری نوشته بودم که آن‌ها خیلی خیلی بیشتر ستیزه جویانه بودند و خیلی سزاوارتر برای نوشتن.
قبل از”پیام رمزی” و”اولیانا” چه تراژدی‌هایی نوشتید؟
”بوفالوی آمریکایی” و”بیشه”.
چرا آن‌ها را خشن‌تر و سزاوارتر می‌دانید؟ و چطور بقیه آثارتان را طبقه‌بندی می‌کنید؟
بعضی از آن‌ها کمدی اراذل بودند.
گلن‌گری گلن‌راس؟
بله.
شما به آن کمدی اراذل می‌گویید؟
بله، یا درام اراذل.
و”همسایه قدیمی”، به آن چه می‌گویید؟
نمی‌دانم، شما چه می‌گویید؟
”همسایه قدیمی” مثل”پیام رمزی” با بیشتر کارهای قدیمی‌تر شما، به استثناء”دیدار”، فرق می‌کند. ”دیدار” هم پی جوی همین حیطه‌هاست. اول درباره خانواده است و جست‌وجو برای خانه و خانواده. همچنین لحن، در”دیدار” ملایم‌تر، نوستالژیک و حسرت‌بارتر است. مسائل آن‌ها هم بیشتر، شخصی است. اما برگردیم به روند کار شما. شما مسیر حیرت‌انگیزی را در تئاتر و فیلم طی کرده‌اید. در این مسیر چه چیز برای خودتان جالب‌تر است.
این که همه‌اش خیلی سریع اتفاق افتاد.
در”D” سومین بخش”همسایه قدیمی”، قطعه شگفت‌آوری وجود دارد که در آن زن می‌گوید: اوه.. بله.(مکث) من هیچ وقت نفهمیدم تو چی می‌خواستی.(مکث) فکر می‌کردم که می‌فهمم. (مکث)فکر می‌کردم می‌دونم.(مکث) بالاخره(مکث) و گفتم...
این قطعه خیلی زیبا نوشته شده، خیلی از این مکث‌ها در سرتاسر”همسایه قدیمی” هست. مثل”پینتر” و”بکت”، شما مکث را برای پرورش اهداف دراماتیک، استفاده می‌کنید. اما مکث‌های شما با”پینتر” و”بکت” متفاوت است. ممکن است، درباره استفاده‌تان از مکث و سکوت توضیح دهید؟
این‌ها فقط تدابیری برای ایجاد ریتم هستند. مثل استراحت. شما اگر حین هر کاری استراحت داشته باشید، نتیحه کار خیلی متفاوت می‌شود.
یکی از اتفاقات غم‌انگیز تئاتر آمریکا، این است که نمایشنامه‌نویسان بعد از نوشتن یک یا دو نمایشنامه خوب، یا به هالیوود کشیده می‌شوند و یا رشدشان متوقف می‌شود. تاسف‌آور است که یک نمایشنامه‌نویس جوان، در تئاتر، خوب نمی‌ماند. اما در مورد شما، برای حدود سی سال خوب باقی ماندن، نه تنها در نوشتن نمایشنامه خوب، بلکه رشد کردن در این راستا و پربار شدن پی در پی بوده است. شما چطور قادر بوده‌اید برای سی سال همچنان خلاق بمانید؟
ده سال اولی که می‌نوشتم برای نمایندگی”ویلیام موریس” در نیویورک، کار می‌کردم. آن‌ها نمی‌توانستند به من شغلی بدهند. من هم دائماً می‌نوشتم و نوشتن برایم عادت شد.
اما شما الان می‌توانید هر شغلی داشته باشید و هنوز نوشتن را ادامه می‌دهید.
خوب، عادت است. می‌دانید که.
شما نه تنها نمایشنامه می‌نویسید، بلکه داستان و فیلمنامه و شعر و مقاله هم می‌نویسید. ممکن است تفاوت استفاده از زبان را هنگام نوشتن این گونه‌های متفاوت ادبی، توضیح دهید؟
من همه این چیزها را شاید بتوانم بنویسم به شرطی که دو ساعت بیشتر خوابیده باشم.
شما در جایی تکنیک را به عنوان شکستن حصارهای بین ذهن آگاه و ذهن ناآگاه تعریف کرده‌اید.
نه، من هدف تکنیک را شکستن مرزهای ذهن آگاه و ناآگاه تعریف کردم.
ممکن است دقیقاً به من بگویید منظورتان از تکنیک چیست؟
هدف از هر تکنیکی، هر هنر و مهارتی که با آموزش و تکرار و تمرین، آموخته می‌شود، شکستن حصارهای میان ذهن آگاه و ذهن ناخودآگاه است. بنابراین لازم نیست به این فکر کنید که چه کاری انجام می‌دهید. اگر ناخودآگاهت در بند نباشد، کافی است خودت را رها کنی. بسیاری از افراد تکنیک ندارند. اما آن‌هایی که ناخودآگاهشان در بند نیست، مثل بچه‌ها، دیوانه‌ها و بعضی از هنرمندها، دارند. اما برای بیشتر ما، این چنین است که احتیاج به یک تکنیک داریم تا از پس خودمان بربیاییم.
ممکن است یک مثال مستقیم درباره تکنیک نوشتن بزنید؟
نه، اما می‌توانم از یک تکنیک ورزشی مثال بزنم. شما بیشتر و بیشتر تمرین می‌کنید.
پس در مورد نمایشنامه‌نویس معنی‌اش این است که بیشتر و بیشتر، می‌نویسید. پس تکنیکی که یک سطر خوب، یک ریتم خوب و یک صحنه خوب می‌سازد اتوماتیک است؟ یعنی رسیدن به این رهایی که به ناخودآگاه اجازه دهید که به صورت جمله و ریتم و صحنه، تراوش کند؟
فکر می‌کنم این طور است. فکر می‌کنم این گفته”باب براستین” باشد که راه نوشتن یک نمایشنامه خوب این است که نمایشنامه‌های بسیاری نوشته باشی.
شما در مقاله‌ای درباره”تنسی ویلیامز” گفته‌اید که او در مسیر نویسندگی شما تاثیری داشته است، اما خیلی دیر. ”تنسی ویلیامز” چه نوع تاثیری بر شما داشته؟
او یک نویسنده بسیار بسیار شگفت‌آور است. یک شاعر ترانه‌سرا است. نمایشنامه‌هایش در عین ساختارگرایی خوب، شاعرانه است. یعنی شعر و درام به هم زندگی می‌دهند.
بزرگ شدن در شیکاگو چگونه بر نوشتن شما تاثیر گذاشت؟ آیا مردم در شیکاگو جور دیگری حرف می‌زنند یا مثلاً ... در نیویورک؟
بله.
چطور؟ این تفاوت را توضیح دهید.
فکر نمی‌کنم بتوانم توضیح دهم.
اما شما تفاوت را تشخیص می‌دهید.
من در”وست کوست” بودم و با”جو مانتی‌نا” که مدت‌ها بود ندیده بودمش می‌چرخیدم تا ریتم‌ها و آهنگ کلمات قدیمی را از کشوری قدیمی بشنوم. شنیدنش شگفت‌انگیز بود.
شما مکرراً به تاثیرات بکت و پینتر اشاره کرده‌اید. آن‌ها چطور شما را در زمینه تکنیک دراماتیک تحت تاثیر داده‌اند.
خوب، آن‌ها خیلی بزرگند. به طرز حیرت‌آوری هوشمندند. البته پینتر به عنوان یک نویسنده از نوع خودش که وارث بکت است. این شامل درام قرن بیستم است. شما می‌توانید وحدت‌های ارسطویی را در یک جهان کوچک، در یک ارتباط انسانی خیلی کوچک متجلی کنید. می‌توانید متفاوت عمل کنید. حتماً قرار نیست من به فتح فرانسه کاری داشته باشم. من ممکن است به این کار داشته باشم که چه کسی گاز اجاق را باز کرد یا نکرد.
شما اغلب، درباره نویسندگانی چون”ویلا کادر” و”دریزر” که شما را تحت تاثیر قرار داده‌اند، حرف می‌زنید اما هرگز نامی از”داستا یوسکی”نبرده‌اید؟
برای من خواندن داستایوسکی خیلی سخت است. چون شخصیت‌هایش اسم‌های خیلی طولانی دارند. بعضی از اسم‌ها آن قدر طولانی است که برای این که فرصت کنی فقط اسم‌ها را بخوانی، باید صبح زود شروع کنی و ناهارت را هم یک لقمه کنی! وقتی بچه بودم برای اسم‌ها یک جور، م...م...م در ذهنم داشتم. بعد یک روز معلم انگلیسی داشتم که گفت این کار غلط است تو باید اسم‌ها را کامل بگویی، که از آن جا داستایوسکی برای من خراب شد.
یکی از آثارتان که مورد علاقه من است”انواع اردک” است. الگوی کلامی دو پیرمرد تاثیرات ”ییدیش”2 را منعکس می‌کند، شما گفته‌اید که یکی از پیرمردها براساس پدر بزرگتان شکل گرفته. کدام یکی‌شان؟
شاید هر دو.
پدربزرگ مادری یا پدری؟
پدربزرگ مادری‌ام.
”روس” بود؟
اهل”ورشو” لهستان بود.
ممکن است از او بگویید؟
او یک فروشنده دائماً در سفر بود. در”میدوست” سفر می‌کرد و در کار پوشاک بود. عیناً مثل”ویلی لومان”. او هفته‌ای یک روز می‌آمد خانه. قصه‌گوی بزرگی هم بود.
شما مدت زیادی را با او می‌گذارندید؟
مدت زمان بسیار دلنشینی را با او گذراندم.
هیچ چیز دیگری نیست که بخواهید درباره”همسایه قدیمی” بگویید؟
من واقعاً خوشحالم.A.R.T روی آن کار می‌کند. خیلی از”باب براستین” سپاسگزارم. کار با دو اثر من ”پیام رمزی” و”اولیانا” در A.R.T ترسناک بوده. من که هنوز هم می‌ترسم وقتی به این فکر می‌کنم که آن‌ها چطور اجرا شدند و از همه کسانی که حمایتم کردند متشکرم.
1 – Orestes