گفت‌وگوی ژرژ بانو و ژان کلود‌کاریر پیرامون کنفرانس پرندگان
به نظرم به اندازه کافی از عطار، صحبت و او را معرفی کرده‌ایم، همچنین کنفرانس را نیز در همین موقع بر پا کرده و به اندازه کافی در این راه کوشش کرده‌ایم. عطار شخصیت فوق‌العاده‌ای‌ست و بدون شک یکی از مهمترین شخصیت‌هایی است که تا به حال شناخته شده است.
ترجمه نسیم احمد پور سامانی:
ژرژ بانو: آقای کاریر آیا از ابتدا کنفرانس پرندگان مورد نظرتان بود؟ به گمانم متن‌های دیگری را نیز در نظر داشته‌اید؟ و این ایده چگونه شکل گرفت؟
ژان کلود کاریر: همه چیز از آن جا شروع شد که پیتر بروک پذیرفته بود تا بخشی از کار را در فستیوال آوینیون 1979 شرکت دهد، ولی تا ژانویه هنوز چیزی آماده نشده بود. در ابتدا ما قرار بود روی نمایشنامه دیزوپ کار کنیم که منتفی شد و متن کنفرانس پرندگان1 را ما مدت زیادی بود که می‌شناختیم و از آن اطلاع داشتیم. در مورد ترجمه نام کتاب باید بگویم که عنوان اصلی منطق‌الطیر در صورتی که دقیق‌تر ترجمه می‌شد می‌توانست به مجلس سخنگوی پرندگان یا زبان مجموعه مرغان ترجمه شود. ما کلمه کنفرانس را انتخاب کردیم، زیرا کلمه کنفرانس معنای مجموعه و زبان را همزمان به همراه داشت.
به هر ترتیب این متن به چند دلیل مورد توجه ما بود:
در ابتدا منظومه منطق‌الطیر می‌توانست به عنوان پایه تمرین خوبی برای کمدین‌ها استفاده شود. در حقیقت این بهانه خوبی بود که از بازیگرها بخواهیم پرنده‌ای را انتخاب کنند و شخصیت آن را با استفاده از چند خطی که راجع به آن شرح داده شده بود بسازند. زیرا عطار نبوغ طراحی این را داشته است که کلیت شخصیت را در اختیار ما بگذارد و اثر را به شکلی پرداخت نموده که بسیار شورانگیز و مهیج است و بازیگر می‌تواند بدون مراجعه به متن، شخصیت و نقش خود را بسازد و با کمک دیگران ـ بدون کمک گرفتن از متن ـ در یک مجموعه جمعی به شخصیت جان ببخشد. این برای بازیگرها بسیار جالب بود. البته آن‌ها فقط می‌توانستند از موسیقی، فریادها و سر و صدا کمک بگیرند.
ژرژ بانو: بنابراین موضوع از این قرار بود:
گذشتن از یک قصه عتیق، تحقیق توسط گروه و نگارش آن برای رسیدن به یک ساختار ثابت که در آن شخصیت قادر به تعریف خود و قصه خود شود.
ژان کلود کاریر: برای این کار ما درست شش ماه وقت داشتیم و این یک دیوانگی بود، چرا که ما هم باید نمایشنامه را می‌نوشتیم و هم روش‌هایی برای تحقق آن جستجو می‌کردیم و به یک روش اجرائی درست می‌رسیدیم. در این راستا، احساس کردیم به تکنیک‌های جدید نیاز داریم. بعضی از آن‌ها عبارت بودند از ماسک، خیمه‌شب‌بازی و ... که تا به حال از آن‌ها استفاده نکرده بودیم. البته همه این کارها یعنی نوشتن، نحوه اجرا و تکنیک‌های آن باید به موازات هم پیش می‌رفت. قرار بود تا مارس، نمایشنامه حاضر شود. ولی تا آن زمان ما فقط چهارچوب کلی از نمایشنامه داشتیم که آن نیز پا در هوا بود و وضعیت بسیار متزلزلی داشت. بنابراین آن را تا سومین فستیوال آوینیون2 معوق نگاه داشتیم و عقب انداختیم.
در ابتدا من تقریباً در تمام تمرینات حضور داشتم، ولی علاوه بر کار من کار بروک، هنرپیشه‌ها و دکوراتورها نیز کامل نشده بود و در نهایت فرم قطعی اجرا حاضر نشد و همانطور که گفتم کار کمی دیر شد.
ژرژ بانو: میان ساختار کار شما و نوشته عطار اختلاف فاحشی وجود دارد. منطق‌الطیر عطار تاکید بر روی عذرخواهی پرندگان، فرارها و امتناع آن‌ها از سفر است ولی تمرکز شما بیشتر روی سفر پرندگان است و می‌بینیم که عذرخواهی‌ها سریع تمام می‌شوند و سفر با تمام ماجراجویی‌هایش ظاهر می‌شود. به این ترتیب کار شما وجهه‌ی دگری به خود می‌گیرد و به نظر می‌رسد که شما با این تغییرات خواسته‌اید از فرم حماسی به فرمی دراماتیک برسید.
ژان کلود کاریر: صحبت شما کاملاً درست است. ما در جست‌وجوی ساختار جدید نمایشی، در جهت هرچه دراماتیزه کردن اثر بودیم. به همین دلیل قسمت‌هایی از نوشته عطار در کار ما بسیار خلاصه آمده و قسمت‌های دیگر بسط داده شده است. به طور مثال موقعیت شروع نمایشنامه ما که شامل عذر خواهی مرغان است حدوداً یک سوم نمایشنامه را در بر می‌گیرد که این معادل 80 درصد داستان در اثر عطار است.
البته ما می‌توانستیم عذرخواهی مرغان را از نمایشنامه به حجمی بیشتر از آن تبدیل کنیم. ولی این ریسک بود چرا که ممکن بود کار خسته کننده و کسالت‌آور شود. به علاوه برای این که اثر دراماتیک‌تر و تاثیرگذارتر باشد باید پرندگان هر چه زودتر تصمیم به سفر می‌گرفتند.
ژرژ بانو: بنابراین شما داستانی را که بیشترین حجم در آن به صحبت‌های پرندگان اختصاص دارد و به عبارتی روی سکون و ثبات پایه ریزی شده است را به متنی تبدیل کرده‌اید که حجم کمتر آن به صحبت کردن و تعریف اختصاص دارد و بیشترین قسمت داستان در آن شامل حرکت مرغان است. به این ترتیب اثر عطار را به سمت یک متن مهیج سوق داده‌اید که حرکت در قلب آن است یعنی تغییری اساسی در آن به وجود آورده‌اید.
ژان کلود کاریر: در متن مکان کنفرانس پرندگان در ابتدای داستان یعنی جایی که مرغان دور هم جمع می‌شوند، و پوزش‌های خود را عنوان می‌کنند، جایی شبیه به یک شهر مسکونی است. این مکان کم کم تبدیل به کویر، بیابان و دره می‌شود. در حقیقت مرغان حرکتی واقعی در حرکت از شهر مسکونی به سوی صحرا دارند و زمانی که به آخر صحرا می‌رسند این حرکت تبدیل به حرکتی عرفانی می‌شود. می‌توان گفت آخر این حرکت در شروع حرکت عرفانی خلاصه می‌شود و این نشان دهنده رشد روانی و روحی آن‌ها است.
ژرژ بانو: صحرا در این نمایش نقش امتحان را دارد و به مانند گذرگاهی سخت برای رسیدن به آگاهی است که برایشان قبل از رسیدن مرحله‌ای بسیار سخت و مشکل به حساب می‌آمد.
ژان کلود کاریر: بله، صحرا حالت امتحان اولیه را دارد و گذرگاهی طولانی است که انسان باید بداند که چرا و با چه هدفی از آن می‌گذرد و پس از گذر از آن نتایج لازم را دریافت کند. بعد از صحرا دره‌ها از راه می‌رسند. پرندگان در حین گذر از صحرا می‌دانند که هنوز قسمت‌های خطرناک و عمیق راه که همین دره‌ها هستند مانده است و باید از آن بگذرند.
در مورد دره‌ها باید بگویم که آن‌ها را یا از منطق‌الطیر الهام گرفتیم و روی آن کار کردیم و یا از کتاب‌های دیگر عطار مانند تذکره‌الاولیا و الهی‌نامه استفاده کردیم. به این ترتیب که ما با کمک گرفتن از این متون نشانه‌هایی برداشت کرده، روی آن‌ها کار کرده و آن‌ها را تغییر دادیم.
ژرژ بانو: در مقایسه دو متن اختلافات زیادی به چشم می‌خورد که باعث تعجب من شد. از آن جمله یکی هدهد، که در متن عطار خیلی به آن توجه نشده است ولی در کار شما بسیار مهم جلوه می‌کند و دیگری ساختار داستانی منطق‌الطیر عطار که در کار شما دراماتیزه شده است. همچنین گزینش داستان‌ها و مکان آن‌ها که در دو متن اختلاف زیادی دارند. به نظر می‌رسد، شما چیزهایی به متن اضافه کرده‌اید که در اثر عطار دیده نمی‌شود.
ژان کلود کاریر: من فکر می‌کنم، بهترین راه برای پژوهشگری که می‌خواهد در این موضوع کار کند این است که بداند در این اثر نه تنها بعضی از قطعاتی که عطار بیان کرده ذکر نشده، بلکه قطعاتی اضافه شده که اصلاً متعلق به عطار نبوده است که من در این جا قادر به تفکیک آن‌ها نیستم ولی می‌توانم بگویم که مجموعه متن ترکیبی عالی و تمام عیار است.
ژرژ بانو: از بین صدها و صدها حکایت فرعی که هدهد می‌گوید شما فقط تعداد محدودی را انتخاب کرده‌اید. این انتخاب‌ها براساس چه ضابطه‌ای بوده است؟
ژان کلود کاریر: براساس سلیقه خودم. در این راستا سعی کردم از تکرار بپرهیزم. همچنین زیبایی آن‌ها شرط بود. داستان‌های منتخب، با ما صحبت می‌کردند. بسیار گویا بودند و لازم نبود آن‌ها را بباورانیم ـ همین طور سعی کردیم از ابتدای داستان، فکر شاه را جلوه بدهیم، چرا که شاه، شاه است ـ و به راحتی می‌توان گفت عطار بهتر از هر کسی آن را بیان کرده است. او در بین نویسندگان، تنها کسی است که راه حل صحیح را پیشنهاد می‌کند. او می‌گوید: تو تنهایی، سرّ جست‌وجو به مثابه‌ی آینه‌ای است و در ادامه با قاطعیت مهمی ـ خیلی دقت کنید ـ می‌گوید اگر تو تنها بیایی تنها خواهی بود، اگر دو نفری بیایید، دو نفر خواهید بود و اگر 30 یا 40 نفره بیایید شما 30 یا 40 نفر هستید.
این شاید چیزی ورای تنهایی باشد. همین گفتار به نوعی از دهان مسیح، به این شکل ساده بیان شده است. مسیح می‌گوید:«وقتی دو مرد با هم باشند و ذکر نام من را بکنند، من بین هر دوی آن‌ها خواهم بود.«
ژرژ بانو: آن طور که در متن شما مشاهده می‌شود آینه به نوعی ایجاد بازگشت می‌کند این به نظر من می‌تواند معنای خاصی داشته باشد. این شبیه به خلقت انسان است مرگ، زندگی، مرگ و .... اما در این جا آن چه که خلقت انسان را به وجود آورده است به صورت غیر قابل بیان باقی می‌ماند.
ژان کلود کاریر: بله همین طور است. به طور قطع همین طور است. اما این بازگشتی که شما از آن صحبت کردید متعلق به فرهنگ ایرانی‌هاست. این داستان شبیه به یک کابلی است که چند رنگ دارد. یعنی به هنگام شروع فقط سی رنگ و موضوع دارد ولی وقتی آن کابل را می‌گردانند، رنگ‌های مختلفش ظاهر می‌شود. رنگ طلایی، رنگ فیروزه‌ای و به این ترتیب، حکایت‌ها خود به خود ظاهر می‌شوند. هر یک از این حکایت‌ها تفاوت‌های جزئی دارند تا به نتیجه نهایی برسند.
ژرژ بانو: یعنی کسی که خودش را محصور نگاه می‌دارد، به طرف ما خواهد آمد.
ژان کلود کاریر: ژرژ، چه کسی اولین بار ما را به کنفرانس پرندگان جلب کرد؟ این یک متن فراموش شده بود. یادتان باشد عطار وقتی شعرهایش را می‌نوشت خواننده‌ای نداشت که او را تشویق کند. خودش هم با کسانی که به مغازه‌اش می‌آمدند ارتباط چندانی نداشته است. این موضوع آشکار می‌کند که چرا ارتباطات هدهد و پرندگان، در بوته‌ی اسرار باقی مانده است.
ژرژ بانو: به همین دلیل من از این که شما ارتباط هدهد و عطار را کاملاً مخفی نگه داشته‌اید تعجب می‌کنم! زیرا طبق دریافت‌های شما و من هدهد به نوعی خود عطار است، با توجه به این که عطار در اشعارش گاهی از بازو و پا و مسائل دیگر مربوط به انسان، در وجود پرندگان صحبت کرده است. این طور به نظر می‌رسد که او می‌خواسته از زبان پرندگان، چیزهایی را بگوید که مربوط به انسان ها و خودش است. در واقع او دو پهلو صحبت کرده و این موضوع در صحبت خودش با هدهد کاملاً مشهود است. می‌خواهم بدانم که شما چرا از کنار این موضوع به راحتی گذشته‌اید؟
ژان کلود کاریر: به نظرم به اندازه کافی از عطار، صحبت و او را معرفی کرده‌ایم، همچنین کنفرانس را نیز در همین موقع بر پا کرده و به اندازه کافی در این راه کوشش کرده‌ایم. عطار شخصیت فوق‌العاده‌ای‌ست و بدون شک یکی از مهمترین شخصیت‌هایی است که تا به حال شناخته شده است.
ژرژ بانو: اما شما سعی کرده‌اید که او را در روی سن، به سبک قرن دوازدهم اجرا کنید و این هیچ جنبه‌ی خاصی را در او جلوه‌گر نکرده است. فولکلور غالباً دشمن تئاتر است. شما خواسته‌اید، چیزهایی را که در آن زمان می‌گذشته، عیناً روی دایره بریزید که این امروزه خیلی خواهان ندارد. عطار از شعرش، از خستگی‌اش، از موهای سفیدش و از آن چه که شبیه به کارهای هدهد است صحبت می‌کند. در حقیقت تجارب او نزدیک و قابل مقایسه با تجارب هدهد است. هدهد در عین حال که می‌گوید: من آن چه را که می‌دانم با شما می‌گویم، درست است هیچ وقت از آن‌ها صحبتی نمی‌کند و حرفی از تجارب شخصی خود به میان نمی‌آورد. من به شما می‌گویم اگر به او خیانت بکنیم و وفادار به اصل مطلب نباشیم، بهتر است که هرگز نام خدا را به زبان نیاوریم. در این جا می‌خواهم بگویم که ما موافقیم به اصل مطلب وفادار باشیم و به عطار خیانت نکنیم.
ژان کلود کاریر: ما از این کار اجتناب می‌کنیم، چون عطار خودش هم پنهان کاری می‌کرده است. او نمی‌خواهد بگوید که انسان تنها است زیرا به قیمت سرش تمام می‌شده است.
ژرژ بانو: منطبق با متن اصلی در اجرا نیز علیرغم تمام مشکلات تئاتری و مشکالات غیر قابل حل اهمیت زیادی به دره‌ها داده‌اید، چرا؟
ژان کلود کاریر: برای این که بتوانیم انسان را از الک رد کنیم روی این موضوع خیلی کار کردیم به طوری که بتوانیم تسویه روانی، پالایش و وارستگی انسان را نشان دهیم. به طور مثال برای ستاره‌شناس، ما می‌خواستیم این دره‌ها را شبیه به سالن‌های اسرار آمیز بسازیم. مثل اسراسر الوسیس. برای این که آن جا هم کسانی دیگر هستند که در امور دخالت می‌کنند. این سه دره‌ی سمبولیک مثل معبد الوسیس واقعاً دره نیستند و فقط در تئاتر وجود دارند. آن‌ها به مثابه‌ی سالن‌های آزمایشی برای کاربرد یک زبان ورزیده هستند. برای این که از یکی به یکی دیگر قدم بگذاریم، باید یکی را حذف کنیم تا به دیگری برسیم. در هر دره خطری وجود دارد که غیر قابل مقاومت است. پیتر بروک در این مورد تا آن جا که به این اثر مربوط می‌شود می‌گوید: اگر چیزی تو را از کاری بازداشت آن چیز عاقبت بت تو می‌شود.
1 - به نظر می‌رسد منظور از کنفرانس پرندگان در این جا ترجمه کتاب منطق‌الطیر به زبان فرانسه است. به متن نوشته شده توسط کاریر رجوع شود.
2 - Avignon
3 - مصاحبه ژان کلود کاریر، ژرژ بانو را آقای دکتر جلال ستاری برای تکمیل پایان نامه تحصیلی پیرامون همین موضوع، سال 1381 در اختیار من قرار دادند.