گفت و گو با آرنولد وسکر، نمایشنامه‌نویس انگلیسی:
من به تاتر نمی‌رفتم. ما پول تاتر را نداشتیم. بنابراین به سینما می‌رفتیم. دوبار به تاتر رفتم.
ترجمه: مجتبی پورمحسن
آرنولد وسکر، نمایشنامه‌نویس انگلیسی 24 ماه می سال 1932 در استپنی لندن به دنیا آمد. پدرش یک خیاط روس تبار بود و مادرش هم مجارستانی بود.
او نوشتن را آغاز کرد و در سال 1958 بورسیه‌ای از انجمن هنر بریتانیای کبیر دریافت کرد. وسکر بین سالهای 1978 تا 1982 رییس مرکز بریتانیای موسسه بین‌المللی تاتر و از سال 1979 تا 1983 رییس کمیته‌ی نمایشنامه نویسان بین المللی بوده است. او از دانشگاههای آنجلیای شرقی، کویین مری، لندن، وستفیلد کالج و وینسن اوهایو دکترای افتخاری دریافت کرده است.
سه نمایش “سوپ مرغ”، “ریشه‌ها” و “دارم درباره‌ی اورشلیم حرف می‌زنم” که اولین بار از سال 1958 تا 1960 در بلگراد تیاتر کاونتری اجرا شدند در واقع سه‌گانه‌ی معروف وسکر را شکل دادند. این سه گانه که به زمینه‌ی یهودی و طبقه‌ی کارگری می‌پردازد که وسکر به آن تعلق دارد در سال 1960 در رویال کورت تیاتر لندن اجرا شد. در سال 1961 وسکر در کنار برتراند راسل و دیگران نقش کلیدی در تظاهرات کمیته‌ی صد علیه استفاده از سلاحهای هسته‌ای ایفا کرد و به یک ماه زندان محکوم شد.
از دیگر آثار نمایشی او می‌توان به “دوستان”، “شهر طلایی” و “بهار وحشی” اشاره کرد. آرنولد وسکر داستانهای کوتاه زیادی نوشته است. “نامه‌های عاشقانه روی کاغذ آبی: سه داستان”، و “دختران پادشاه” در مجموعه داستانی است که از او منتشر شده است.
وسکر در کوههای سیاه ولز زندگی می‌کند و در حال نوشتن اولین رمان خود است.
می‌توانید خلاصه‌ای از تجربیاتتان در تاتر دهه‌های پنجاه و شصت ارایه دهید. در آن سالهایی که تحت تاثیر نمایشنامه‌های خاص آن زمان قرار داشتید؟
متاسفم که پاسخ به این سوال بسیار مختصر و ساده است. من به تاتر نمی‌رفتم. ما پول تاتر را نداشتیم. بنابراین به سینما می‌رفتیم. دوبار به تاتر رفتم. آن هم وقتی که خواهر بزرگترم برای تعلیم مرا به تماشای تاتر “گل‌های سرخ برای من” شان اوکانری برد. نمی‌دانستم واقعا چه اتفاقی دارد می‌افتد. به همین دلیل وسط نمایش پا شدیم آمدیم بیرون. خیلی خسته شده بودم. بنابراین نه من به تاتر نمی‌رفتم. اما بازیگری آماتور بودم. عضو گروهی در ایست اند لندن بودم به نام کواری پلیزر که خانمی به نام پت بورک اداره‌اش می‌کرد. او سالها بعد به کارگردانی درجه‌ی یک تبدیل شد. تجربه‌ی من در تاتر از بازی در کارهای این گروه آغاز شد. غیر از این نمایشهای رادیویی را گوش می‌دادم. جدای از این یکی از اولین تاترهایی که یادم می‌آید دیده باشم نمایش “خواب زندانیان” کریستوف فرای بود. این نمایش در کلیسایی که پست رگرفت استریت داشت اجرا شد. نام کلیسا را فراموش کرده‌ام اما تماشای نمایشی خوب در کلیسا بسیار جالب بود.
آیا تضادی بین تاتر لندن و تاترهای محلی می‌بینید؟ این سوال را به خاطر اجرای تریلوژی شما در بلگراد کاونتری می‌پرسم. آیا موقع اجرای نمایشهایتان در آنجا تضادی احساس کردید؟
نه. می‌دانید که در آغاز حرفه‌ی یک نمایشنامه‌نویس لحظه‌ای هست که از هیچ چیز جز اینکه نمایشنامه‌ای نوشته آگاهی ندارد. او می‌خواهد بنویسد و از کارش هیجان زده می‌شود. به ایستگاه کاونتری که رسیدم و پوسترهای تبلیغاتی نمایشم را دیدم هیجانی باورنکردنی به من دست داد. کاری که قرار بود در سالن تاتر بلگراد کاونتری روی صحنه برود نمایشی بود که رویال کورت با اجرایش مخالف بود. بنابراین آنها گفتند: “چرا این نمایش را با نویسنده‌ای جوان کار نمی‌کنید؟” برایان بیلی قبول کرد که نمایش، در بلگراد کاونتری اجرا شود. این تجربه آغاز حرفه‌ی من و جان دکستر کارگردان نمایش بود. فکر نمی‌کنم اشکالی داشت. کارها همانطوری پیش رفت که انتظار داشتم. بعدها در قراردادهایم با تاترهای لندن اصرار کردم که نمایشهای تجربی باید فرصت اجرا داشته باشند و نباید با آنها مثل یک شهروند درجه‌ی دوم برخورد کرد. چون در اوایل دوران کاری‌ام می‌دانستیم که بچه‌های تاتر تجربی احساس می‌کنند که با آنها همچون شهروند درجه‌ی دوم رفتار می‌شود چرا که تا پیش از اینکه نمایششان در لندن کاملا شناخته شده باشد حق نداشتند آثارشان را به روی صحنه ببرند. اما من به خاطر این حق بحث کردم و با رویال کورت توافق کردم که همان شرطی را که گفتم لحاظ کنند. اما تاترهای محلی خیلی معدودی شهامتش را داشتند که نمایشی جدید را به روی صحنه ببرند. پس اگرچه آنها اعتراض می‌کنند که با آنها مثل شهروند درجه‌ی دوم برخورد می‌شود اما در واقع خودشان شهامت اجرای نمایشی جدید را نداشتند.
پس از اینکه نمایش در بلگراد اجرا شد و رویال کورت پذیرفت که سه‌گانه شما را به روی صحنه ببرد. آیا محتاطانه حرف زدید؟
نه. نه به هیچ وجه. خوشحال شدم چرا باید محتاطتر شوم؟ کورت رویال اجازه نداد نمایش مدت زیادی روی صحنه بماند. می‌دانید که حدود سه هفته اجرا شد. اما سر و صدای زیادی پیرامونش به وجود آمد. های و هوی درباره‌ی کارهایی که از نظر اقتصادی انجام می‌دادند. از بین سه نمایش فقط “ریشه‌ها” در وست اند اجرا شد و رکورد تابستانی را هم شکست. اما پس از چند هفته اجرایش متوقف شد. باید دوباره نمایش را به روی صحنه می‌بردند.
با تماشای تاتر معاصر - تاتر تجربی معاصر - بزرگترین تفاوت تاتر دهه‌ی چهل و پنجاه را با تاتر امروز در چه می‌دانید؟
نمی‌دانم در تاتر امروز چه اتفاقی دارد می‌افتد. چیزی که با فکر کردن درباره‌ی تاتر معاصر ناراحتم می‌کند این است که مثلا موزیکال احمقانه‌ای از جری اسپرینگر جایزه‌ی بهترین موزیکال سال لندن را در ایوینینگ استاندارد می‌برد. بنابراین این تنها مقایسه‌ای است که می‌توانم انجام دهم اما اخیرا با یکی از دوستان قدیمی‌ام به نام مایک کاتشو ناهار خوردم و او گفت در اینجا چیزهای زیادی دیده است که به نظر جالب می‌رسد و چیزهایی هست که من هم خوشم خواهد آمد. اما در یک نظر کلی فکر نمی‌کنم تاتر امروز جسارت تاتر دهه‌ی پنجاه و شصت را داشته باشد.
در کتاب خود زندگینامه‌تان گفته‌اید که هم عصران شما به خاطر اینکه نمایشنامه‌نویسانی موفق بودند، نه “مردان جوان عصبانی” که “مردان جوان خوشحال” بودند. از نظر سیاسی چه شباهت‌هایی بین نویسندگان دهه‌ی پنجاه و شصت وجود دارد؟خب. تصور می‌کنم آنها با هم فرق داشتند. اوسبورن خیلی درباره‌ی احزاب و گروهها بد گمان بود. او در فعالیت‌های سیاسی بسیار انگلیسی بود. فکر نمی‌کنم او هرگز به راهپیمایی آلدرماتسن رفته باشد. او نامش را در کمیته‌ی صد نوشت. اما فکر نمی‌کنم هیچ وقت در راهپیمایی شرکت کرده باشد. شاید درباره‌ی او اشتباه بکنم. اما یادم نمی‌آید که او را در یک راهپیمایی دیده باشم. جان آردن، اول سیاسی نبود اما بعد شد. دوره‌ی بسیار مغشوشی بود. می‌دانم که انجمن‌های علمی می‌کوشند که اتفاقات و جریانات آن دوره را مرتب کنند. اما آن روزها یک گروه غیرمتعارف وجود داشت.
والی سیمسون با “آونگ یک طرفه” نمایش او واقعا ابزورد بود.
من اعتقاد ندارم که کارهای هارولد پینتر ابزورد است اما کارهای او بود. فکر می‌کنم او یک ناتورالیست به سبک خودش است. کارهای آن جلیکو هم به نمایشهای والی سیمسون شبیه بود. اما واقعا تاتر ابزورد نبود. کارها جلیکو ساختار و زبان عجیب و غریبی داشت. اما من و اوسبورن خیلی معمولی بودیم. بازیگرانی سنتی. ساختار اولین نمایشم - آشپزخانه - جسورانه بود و کورت تا پیش از موفقیت ریشه‌ها اجازه‌ی اجرای آنها را ندارد و بعد فکر می‌کنم “شهر طلایی” و “چهار فصل” از نظر ساختاری بسیار خلاقانه بودند. اما جدای از اینها ما بسیار سنتی بودیم. اصلا موافق نیستم که “با عصبانیت به گذشته بنگر” نمایشی سیاسی است. فکر می‌کنم داستانی عاشقانه دارد - منظورم “سیاسی” به وسیع‌ترین معنای کلمه نیست - این نمایش کاری عاشقانه بود که به گذر از ارزشهای سنتی می‌پردازد. ارزشهایی مثل وفاداری، دوستی و همدردی. جیمی پورتر از نام همسرش عصبانی است (می‌خندد) این وحشتناک نیست؟ آنجلین نه، آنجلینا هم نه ... خب به هر حال. او از دست نامزدش عصبانی است که چرا با زنی که برای آنها کارهای زیادی انجام داده سرد برخورد می‌کند. زنی که دکه‌ی شیرینی فروشی داشت. نمایش درباره‌ی همین‌هاست. ارزشهای سنتی. او با عصبانیت به گذشته نگاه می‌کند. چون در گذشته ارزشهای افتخارآمیزی می‌بیند. او عصبانی است چون آن گذشته از بین رفته است.
می‌خواستم یک چیزی درباره‌ی سیاست بپرسم ... نمی‌خواهم خیلی ساده گیر بدهم به این قضیه اما شما گفتید که آن گروه از زمان خودش بسیار منحصر به فرد بود. آیا احساس می‌کردید جزو آن گروه هستید یا اینکه خود را نسبت به گروه بیگانه می‌دانستید و بعد از آن به عنوان یک بیگانه درباره‌ی گروه توضیح داده‌اید؟
نه. گروه نویسندگانی وجود داشت که جورج دوین بسیار مایل بود که ما باید به طور منظم همدیگر را ببینیم و حرف بزنیم. بسیار لذتبخش بود و احساس تعلق به چیزی را به وجود می‌آورد. کورت خودش این مفهوم را به وجود آورد که این تاتر مال ماست. حتا حالا هم که در رویال کورت قدم می‌زنم نسبت به آنجا احساس مالکانه‌ای دارم. مطمئنا هرگز نخواسته‌ام یک خارجی باشم. پس از گذشت سالها بود که فهمیدم من درباره‌ی چیزهای متفاوت با شیوه‌های متفاوت نوشته‌ام. می‌دانید که بعد از نمایشی مثل “شهر طلایی” و نمایشهای اولیه‌ام،کاری عاشقانه به نام “چهار فصل” را نوشتم. همه گیج شدند. نمی‌دانم این را در زندگینامه‌ام گفته‌ام یا نه، “چهار فصل” نمایشی بود که از ابتدای کارم دلم می‌خواست بنویسمش. می‌توانم از شما درباره‌ی گروه نویسندگان بپرسم چون به آن اشاره کردید؟
در زندگینامه‌تان گفته‌اید که وقتی گروه منحل شد که دوره‌اش سپری شده بود. آیا فکر می‌کنید که حالا بی‌مورد است چنین گروهی شکل بگیرد؟
انگلیسی‌ها در مورد تعلق داشتن به گروهها خیلی خوب نیستند، درست است؟ فکر می‌کنیم من بیش از بقیه از تعلق به آن گروه لذت برده باشم چون من از محیط اجتماعی متفاوتی آمده بودم و مکان گروه در مور قرار داشت در “همراسمیت مور”. من هرگز در چنان خانه‌ی بزرگ ویکتوریایی نبوده‌ام. نه... ویکتوریایی نبود. جورجیایی بود. بنابراین فضا برای من بسیار تازه و جذاب بود. اما فکر نمی‌کنم بتوانم بگویم شکل‌گیری یک گروه درست است یا غلط. یک گروه به وجود می‌آید. چون چیزی بین آنها اتفاق افتاده است. ما با این دلمشغولی در تاتر با غرور گام برمی‌داشتیم. شکی نیست که “با عصبانیت به گذشته بنگر” واقعا شروعی رویایی داشت و هیچ تاتری چنین موفقیتی را تجربه نکرد. آن نمایش را خیلی تحسین می‌کنم اما به نظرم حالا دیگر خراب شده است. اما کدامیک از نمایشهای ما خراب نشده است.
در نوشتن با چه موانعی رو به رو شدید؟ موانعی که در دهه‌های پنجاه و شصت جلوی پیشرفت شما را بگیرد؟
هیچ چیز.
هیچ چیز؟
نه چیز خاصی یادم نمی‌آید. نمایشهایی بودند که می‌خواستم بنویسمشان و آنها هم چون سیلی طغیان می‌کردند.
رابطه‌تان با اوسبورن چه طور بود؟
به او بسیار علاقه داشتم. چون فکر می‌کنم او با نوشتنش “با خشم به گذشته بنگر” باعث شد که من “سوپ مرغ” را بنویسم. بنابراین همیشه نسبت به او احساس علاقه داشتم. مجموعه‌ای از کارت پستال‌های او را دارم. کارت پستال‌های مشهوری که در آنها چیزهای زشت دیوانه‌واری نوشته بود. او همیشه از من می‌خواست بروم او را در کلان شروپشایر ببینم. همانجایی که او مرد و من هیچ وقت نرفتم. همیشه فکر می‌کردم که او بسیار بیشتر از من تاتری است. منظورم این است که او و هارولد پینتر واقعا آدمهای تاتر بودند. آنها واقعا از تاتر لذت می‌بردند اما من خیلی در تاتر راحت نیستم. او با بددهنی درباره‌ی آدمها حرف می‌زد و من واقعا از شنیدن فحش‌های کسی نسبت به دیگران راحت نبودم.
اوسبورن وقتی در سسوری بود مهمانی‌های تابستانی زیادی ترتیب می‌داد. همه می‌آمدند همه چیز فراوان بود. شامپاین و غذا و چیزهایی برای بچه‌ها. او می‌گفت بچه‌ها و سگ‌ها را هم همراهتان بیاورید. علاقه نداشتن به او خیلی سخت بود. من نسبت به نمایشهای او که یکی پس از دیگری بیرون می‌آمد انتقاد داشتم اما او شور و عشقی داشت که فکر می‌کنم در تاتر معاصر وجود ندارد. او می‌گفت: “دلم می‌خواهد مردم در تاتر احساس داشته باشند. دوست دارم نمایشهایم مردم را وادار کند که حس داشته باشند” من می‌فهمیدم. نمی‌دانم این را در زندگینامه‌ام نوشته‌ام یانه. اما اصرار او بر احساس به این دلیل بود که او مادری داشت که بی‌احساس بود و به همین خاطر احساسات برایش اهمیت زیادی داشت. او از مادرش مراقبت می‌کرد. او فرزند خوبی بود. نمی‌دانم زندگینامه‌اش را خوانده‌اید یا نه. زندگینامه‌ی زیبا و هیجان انگیزی بود. منتقدین گفتند که اوسبورن چقدر درباره‌ی مادرش وحشتناک نظر داده است. اما من اینطور فکر نمی‌کنم. با توجه به اینکه مادرش آدم بی‌احساسی بود او فرزند خیلی خوبی برایش بود. اوسبورن سعی می‌کرد رفتار مادرش را توجیه کند اما اوسبورن هرگز مادرش را نبخشید چون عشق و احساسی را که انتظار داشت از مادرش ندید. یکبار از دستش خیلی عصبانی شدم. وقتی که آمده بود یکی از نمایشهایم به نام “پیرها” را ببیند. او تازه با جیل بنت ازدواج کرده بود. پشت من نشسته بودند و پس از آنتراکت سالن را ترک کردند. باید می‌دانست که اینکار ناراحتم می‌کند. او حق داشت که از نمایش من خوشش نیاید اما من هرگز چنین کاری با او نمی‌کردم.
هیچ وقت از او پرسیدید چرا اینکار را کرد؟
نه، نه.
می‌دانستید چرا سالن را ترک کرد؟
نه ... نمایش خیلی یهودی بود و جان خیلی انگلیسی بود. حدس می‌زنم کار جیل بود. او زن خیلی خوش مشربی نبود. به گمانم او باید چیزی توی این مایه‌ها گفته باشد: نمی‌خواهم این آدمهای خارجی مزخرف را روی صحنه ببینم” و او را بیرون برده بود. نمی‌دانم این فقط یک حدس است. بعدها او را بخشیدم.
سوال آخر: آینده‌ی تاتر بریتانیا را چه طور می‌بینید؟
هیچ پیش بینی‌ام ندارم.