گفت‌وگو با بهروز غریب‌پور، نویسنده و کارگردان نمایش”ایکارو”

نیلوفر رستمی:
در مقدمه‌ی متن اشاره کرده بودید که متن حاضر شباهت اندکی با متن اصلی دارد و فقط عناصر اندکی در آن حفظ شده است، چه عناصری را حفظ کردید و چه چیزهایی را تغییر دادید؟
متن اصلی که به احتمال قوی برای تماشاگر حرفه‌ای تئاتر نوشته شده، هیچ توضیحی درباره نقش‌ها و سمبل‌ها ندارد. آن متن مطمئناً برای تماشاگر خاص و حرفه‌ای مشکلی ایجاد نمی‌کرد اما برای تماشاگر عام دچار سردرگمی می‌شد. در اجرای جشنواره فجر یک بار این نمایش به اجرا رفت اما چون می‌دانستم که به اجرای عمومی خواهد رفت در فرصت بعد از جشنواره تغییرات بیشتری دادم تا برای تماشاگر عامی که به تماشای نمایش من خواهد آمد هم قابل فهم باشد.
پس اجرایی که ما در جشنواره فجر دیدیم از روی متن اصلی بوده؟
نه، در اجرای جشنواره هم تغییراتی داده بودم، دلیلم برای این کار این بود که حتی تئاتری‌هایی که ترجمه”ایکارو” را خوانده بودند، می‌گفتند بعضی از عناصر برایمان قابل فهم نیست. پس در اجرای جشنواره هم تغییراتی دادم با این حال پس از دو اجرا در جشنواره متوجه شدم که هنوز تماشاگر نیازمند این است که روایت متن ملموس‌تر شود بنابراین سعی کردم در دیالوگ‌ها جهان پیرامونی نمایشنامه را از زبان بازجو و اصلاً با خلق شخصیت بازجو نشان بدهم تا تماشاگر متوجه شود چرا”مه‌یر هولد” قربانی می‌شود و نگاه سیاسی حاکم بر مه‌یر هولد چیست و چرا عوامل حکومتی تصور می‌کنند که کسانی مانند مه‌یر هولد نسبت به حکومت وقت دچار تردید می‌شوند. به هر حال یک متن اولیه وجود دارد که ترجمه کردم، متنی را برای جشنواره نوشتم و پس از آن متنی برای اجرای عمومی، یعنی در مجموعه تلاشی سه باره روی این متن انجام گرفته است.
در این پروسه آیا ساختار متن اصلی هم تغییر کرده است؟
طبیعتاً، متن اولیه که ترجمه‌اش توسط نشر”کتاب صبح” و”پایاب” منتشر شده بیشتر شاعرانه است یعنی آن نگاه تلخی که باعث نابودی مه‌یر هولد و نزدیکانش می‌شود، وجود ندارد. شاید چون دغدغه‌ آن‌ها نبوده و باز شاید به این علت است که متن پیش از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی نوشته شده و نویسندگانی که در آن ورک شاپ کار می‌کردند بیشتر میل‌شان بوده که ذهنیت مه‌یر هولد و جهان تئاتری او را روی صحنه بیاورند در حالی که متنی که من نوشتم بیشتر جهان پیرامونی؛ نماینده قدرت سیاسی و چالش روشنفکرانه انقلابی با دستاآموزان کوته نظر نظام بلشویکی را نشان داده‌ام.
شما قبلاً در صحبت‌هایتان اشاره کرده بودید که قبل از نوشتن این متن تحقیقات مفصلی انجام داده‌اید؟ این تحقیقات به چه صورت بوده؟ از چه منابعی استفاده کرده‌اید؟
ببینید، جوانی من با جوانی شما متفاوت است. ما زمانی که چشم باز کردیم، جهان به دو اردوگاه سوسیالیسم و کاپیتالیسم تقسیم شده بود و هر روز از این دو جهان اخباری شنیده می‌شد، از دنیای سوسیالیسم خبر می‌رسید که آزادی و عدالت به اوج رسیده و بهره‌کشی به نقطه کور. این چیزها برای ما جوانان به منزله‌ی این بود که اتحاد جماهیر شوروی بهشت است و البته جهان کاپیتالیسم که همه ارکان آن بر پایه‌ی بدی، پلشتی و بهره‌کشی انسان‌ها استوار شده بود، جهنم. با این وضعیت معلوم است که هر انسانی تحت تاثیر قرار می‌گرفت چرا که همه به ما دنبال آزادی و عدالت هستیم و دوستدار نظامی که توانسته عدالت را در آن برقرار کند. با این حال من همیشه سعی کرده‌ام که چیزی را دربست قبول نکنم که با تجربه و دانش‌های خودم به دست نیاورده باشم. در مقدمه”قلعه حیوانات” هم آورده‌ام که، فضایی بر ما مستولی بود که اگر به نقد جامعه سوسیالیسم می‌پرداختیم انگار وارد جبهه کاپیتالیسم یا جبهه نفی عدالت قرار می‌گرفتیم. به هر جهت برای به دست آوردن تجربه غیر از کتاب‌هایی که این جا خواندم به غرب سفر کردم، در این سفرها به تجربه‌های تازه‌ای رسیدم، بعدها فرصتی هم پیش آمد که به اروپای شرقی بروم، در این سفرها متوجه شدم که تمام آن چه در جوانی‌ام شنیدم مشتی رویاپردازی کسانی بوده که هرگز به این جوامع نرفته‌اند یا القات کسانی است که بر مخفی کردن آن فضای وحشت دنیای دیگری را برای دیگران ساخته‌اند، من به سرعت متوجه شدم که حکومت پلیس در روسیه حاکم است و انسان در نازل‌ترین حد خود به بند کشیده شده و آن چه به عنوان رفاه اجتماعی می‌گفتند چیزی نیست جز مقولاتی مانند ایجاد بهداشت اولیه برای همه، آموزش رایگان و ... در ضمن کتاب‌ها و فیلم‌هایی در این مورد را نیز خواندم و دیدم.
حتماً متن‌های دیگری هم درباره نویسندگان و قشر روشنفکرانه روسیه وجود داشته است، چرا از بین آن‌ها این متن را انتخاب کردید؟
نه، درباره نویسندگان و قشر روشنفکر روسی به غیر از این متن که درباره مه‌یر هولد است چیزی نوشته نشده است و بیشتر در حوزه بررسی‌های تاریخی است که به زندگی این قشر از جامعه روسیه هم اشاره شده در حالی که در سینما و تئاتر به ندرت به آن‌ها توجه شده است. البته به نظرم در آینده ما با تعداد آثاری که نشان دهنده دوره خفقان حکومت پلیسی بر روی این قشر بوه بیشتر رو‌به‌رو می‌شویم ولی فعلاً آثار در این باره بسیار محدود است. بنابراین در جواب سوال شما باید بگویم تعداد آثار در این باره زیاد نبوده که من بتوانم از بین آن‌ها انتخاب کنم. اما وقتی اطلاعاتی که در دوره دانشجویی و پیش از انقلاب داشتم را با اطلاعات پس از انقلاب مقایسه کردم، متوجه شدم که آن موقع ما به جز استانیسلاوسکی و وختانکوف هنرمند دیگری را از میان جامعه گسترده تئاتر روسی نمی‌شناختیم، فقط جسته و گریخته نام مه‌یر هولد را شنیده بودم و همیشه دوست داشتم درباره‌اش بیشتر بدانم حتی الان هم منابعی وجود ندارد که ما مه‌یر هولد را بشناسیم حتی در سطح آکادمیک هم چنین منبعی وجود ندارد در حالی که بنا به گفته استانیسلاوسکی یکی از پرانرژی‌ترین و خلاق‌ترین شخصیت‌های تئاتری روسیه بوده است، او 290 اثر را روی صحنه می‌برد و جامعه ما حتی با یکی از آن‌ها هم آشنا نیست.
نمایش”ایکارو” به نظرم نمایشی شعاری و یک جور شبیه بیانیه بود، تکلیف تماشاگر از ابتدای نمایش روشن می‌شود و او به کشف و شهوی نمی‌رسد، از ابتدا آدم‌های نمایش به دو دسته تقسیم می‌شدند، بدها و خوب‌ها.
من سیاه و سفید نگاه نکردم. مثلاً برای این که مه‌یر هولد تبدیل به شخصیتی که مبرا از هر خطایی است، نشود استانیسلاوسکی را وارد صحنه می‌کنم در نتیجه با تقابلی که بین این دو ایجاد می‌شود فضای بد و خوب شکسته می‌شود حتی بازجو هم در تقابل با خلستاکوف نشان می‌دهد که نیازهای مادیش او را به آن جا کشانده، نهایت آرزوی او داشتن یک آپارتمان دو خوابه است، همین. بنابراین بازجو را تبدیل به آدم بلفطره جانی نکردم، او کسی است که باورهای بلشویکی را کسب کرده اما تقاضاهایش از جامعه‌اش بسیار اندک است و جز تقاضاهای ابتدایی‌ یک شهروند به شمار می‌رود.
منظور من این است که ما در”ایکارو” به یک کشف و شهود شخصی نمی‌رسیم. از همان ابتدا تکلیفمان با شخصیت‌ها روشن می‌شود.
ببیند، نمایش من یک سوتیتر دارد: مرثیه‌ای برای قربانیان استالینیم. مثل نوحه است، مثل گریستن بر نعش تاریخ است و تکلیف تماشاگر از همان ابتدا مشخص است بنابراین تماشاگر نمی‌خواهد به این نتیجه برسد که مثلاً بازجو کارش خوب است یا نه. بازجو از ابتدا کارش نفی شده است. من از همان ابتدا تکلیفم را با تماشاگر و خودم مشخص می‌کنم که این یک مرثیه است، اما در ضمن می‌خواهم نشان دهم که آن‌ها چگونه فکر و عمل می‌کردند. چندین بار از زاویه‌های مختلف بازجو می‌خواهد متوجه شود که چرا لقب”ایکارو” به مه‌یر هولد داده شده، او اصلاً گمان نمی‌کند که استانیسلاوسکی برای شخصیت و افکار مه‌یر هولد این لقب را به او داده است، به زعم بازجو این لقب سیاسی است برای براندازی نظام وقت. همچنین من اشباحی را برای شکستن همین فضایی که شما می‌گوید وارد صحنه کردم، شبح استانیسلاوسکی، شبح زینایدارایخ، شبح خلستاکوف؛ برای این که تماشاگر متوجه شود که همه آن‌ها و حتی مه‌یر هولد خطاکار هستند یا وقتی دختر مه‌یر هولد به صحنه می‌آید و پدرش را با جملاتی سرزنش می‌کند دال بر این نکته است که همه آن‌ها نقد می‌شوند یا زینایدارایخ یک جمله زیبایی دارد به این مضمون اشتباه ما این بود که تصور می‌کردیم مخالفان خائن هستند. تمام شخصیت‌ها در صحنه خودشان را نقد می‌کنند. می‌خواهم بگویم در این مرثیه دریچه‌های جهان اندیشه‌های متفاوت باز می‌شود و از دید تماشاگر مه‌یر هولد کاملاً تائید نمی‌شود اما بر او گریسته می‌شود. گریه تماشاگر بر او به خاطر این است که او هم قربانی عقیده است و هم قربانی تئاتر.
شما از ویدئوپروجکشن به عنوان یکی از زبان‌های رواتی نمایش‌تان یعنی روایت تاریخی استفاده کرده‌اید اما پس از دقایقی که از شروع نمایش می‌گذرد تماشاگر توجه‌اش از پرده گرفته و روی بازی‌ها متمرکز می‌شود، به این شکل یکی از روایت‌هایی که بر روی آن فکر کردید، از دست رفته است.
از دست نمی‌رود، من آگاهانه نمی‌خواستم توجه تماشاگر روی این روایت منعکس شود. فقط می‌خواستم در حدی باشد که در ذهن تماشاگر دریچه‌ای را باز کند، همین. حتی وقتی داشتم تکه‌های فیلم‌ها را انتخاب می‌کردم بسیاری از پلان‌ها را حذف می‌کردم تا مبادا توجه تماشاگر جلب شود چرا که آن وقت صحنه توسط تماشاگر نادیده گرفته می‌شد، با این تصاویر فقط می‌خواستم تماشاگر حس کند که مه‌یر هولد در دنیای سهمگینی گرفتار شده است مثل موسیقی که فضا را القا می‌کند اما تمام توجه تماشاگر را به خود معطوف نمی‌کند، من هم فیلم‌ها را به این جهت انتخاب کردم که فضا را تکمیل کند، در واقع عنصر تکمیلی نمایش ما بود. حتی خیلی از تصاویر تکراری هستند که باز هم من این‌ها را به طور عمد انتخاب کردم که تماشاگر در یک لحظه فکر کند من این را قبلاً دیدم و توجهش را روی صحنه متمرکز کند. در لحظاتی هم ما به ازای صحنه‌ای پیدا می‌کند، وقتی مثلاً از مایا کوفسکی حرف زده می‌شود، مردی را روی پرده می‌بینید که دارد شکنجه می‌شود؛ تصاویر روی پرده فقط در حد تکمیل صحنه است.
روایت تاریخی شما، غیر از آن چه که گفتید نظرم کارکرد یک عنصر تزئینی را در صحنه دارد.
نه، مطلقاً تزئینی نیست. در صحنه پایانی پرده نمایش فیلم که یک حکومت مستبد را نشان می‌دهد، رقصنده‌ها آن‌ها را پاره پاره می‌کنند. حالا شاید یک چیز تزئینی زیبا باشد اما در واقع یک عنصر بیانی است که در آغاز شما را وارد یک فضا می‌کند و در آخر هم این فضا را از شما می‌گیرد. من در کار قبلی‌ام”2342 روز بد” هم از پرده پروجکشن استفاده کرده‌ام اما هرگز در آخر نمایش آن پرده و فرودگاه را ویران نکردم. اما در این نمایش چنین اتفاقی می‌افتد چرا که می‌خواهم چنین حکومتی و آدم‌هایش پاره پاره شوند، بنابراین در این نمایش مطقاً پرده وسیله تزئینی نیست بلکه از ابتدا تا انتها به منظور مشخصی پرده وجود دارد.
درباره شما می‌گویند، کارگردانی هستید که به بازیگرانتان زیاد توجه ندارید و به اصلاح یک جور بازیگرها در کارهایتان آزار می‌بینند، حتماً خودتان هم شنیده‌اید، نظرتان چیست؟
من اعتقاد دارم که بازیگر باید در شرایط نقش قرار بگیرد وگرنه تبدیل به کسی می‌شود که فقط دیالوگ را به خاطر سپرده که در این صورت بازیگر نیست. ما در ایران بازیگری را دست کم گرفتیم، به نظرمان بازیگر کسی است که فقط لباسی می‌پوشد، می‌آید روی صحنه و یک سری حرف‌ها می‌زند و تمام. اما به نظر من بازیگر همیشه چه قبل و چه بعد از صحنه یک اندیشمند خلاق است و باید جهانی را که بازی می‌کند به خوبی درک کند و به آن نزدیک می‌شود، در این نمایش اصلاً یکی از موضوع‌های اصلی شکنجه است، شما کجا دیده‌اید که من در نمایش”رستم و سهراب” بازیگرانم را آزار بدهم؟! وقتی شرایط ایجاب کند من هم ناچارم از بازیگرم بازی سخت بگیرم. اگر مه‌یر هولد آرام روی صندلی می‌نشست و حرف می‌زد که فضای بازجوی ایجاد نمی‌شد. نه، به نظرم این فکری غلط است، من بازیگرانم را دوست دارم و دلم نمی‌خواهد مطلقاً آسیبی ببینند و هیچ وقت هم بازیگرانم به خاطر کارهایم آسیبی ندیده‌اند. این طرز تفکر به نظرم ناشی از روبه‌رو شدن شما با یک اجرای جدی است. اگر بازیگری چنین سختی را تحمل نمی‌کرد به تماشاگر هم‌ چنین حسی منتقل نمی‌شد. به هر جهت من بازیگرم را در شرایط رنج قرار می‌دهم نه این که رنج بکشد و فکر می‌کنم رقبا این حرف‌ها را می‌زنند که فقط بازیگران بترسند در حالی که در همین چند روز بازیگران بسیاری به من مراجعه کردند و خواسته‌اند که در نمایش‌های بعدی من بازی کنند، واقعاً به نظر شما اگر من این کاره بودم، سیاوش طهمورث با سابقه چندین ساله‌اش حاضر می‌شد در نمایش من بازی کند؟! این فقط یک شوخی است که از غریب‌پور یک لولو بسازند، نه، من لولو و ترسناک نیستم.