گفت‌وگو با آرش دادگر کارگردان نمایش”مکبث”
برای متنی مثل مکبث که برای تمامی تئاتری‌ها و کسانی که در ادبیات دستی دارند شناخته شده است ما مبنا را بر این قرار دادیم که خارج از مکبث شکسپیر حرفی نزنیم و دنیای دیگری را نسازیم.
مهدی نصرتی:
آرش دادگر کارگردانیِ را به شکل حرفه‌ای با نمایش”زمانی برای گفتن” در سال 78 آغاز کرده و اکنون در ششمین تجربه حرفه‌ای خود نمایش”مکبث” را در تالار نو مجموعه تئاترشهر روی صحنه برده است. وی لیسانس کارگردانی خود را از دانشگاه تربیت مدرس گرفته و در حال حاضر به عنوان یکی از فعالان در رشته تئاتر مشغول به کار است.
چرا نمایشنامه‌ای از شکسپیر و آن هم یکی از بهترین آثار او را برای کار انتخاب کردید؟
این یک فرایند بوده که ما با نمایش”آژاکس” در سال 80 شروع کردیم. ما روی متونی کار کرده و آن‌ها را بازخوانی می‌کردیم که یا داستان و یا درام کلاسیکی بودند که ما در بازخوانی خود سعی می‌کردیم نگاه امروزی به آن‌ها داشته باشم و در برنامه‌هایمان بود که سراغ”مکبث” نیز برویم. می‌توانم بگویم حدود یک سال روی آن کار کرده و اکنون به مرحله اجرا رساندیم.
همانطور که می‌دانید شکسپیر در سومین دوران نویسندگی خود(1602 تا 1608 میلادی) این نمایشنامه را نوشته که در آن مقطع، مهارت او در شرح و وصف حالات و صفات اشخاص بسیار زیاد بوده است. شما فکر می‌کنید تا چه اندازه در رساندن آن چه که در نمایشنامه است موفق بوده‌اید؟
ببینید آن چه که شکسپیر نوشته چیز کاملی است اما آن چه که در ترجمه به ما ارائه می‌شود زبانی است که متعلق به نسل امروز و جامعه امروز نیست و برای ما بسیار سنگین است. زبان خود شکسپیر، زبان ساده و روانی است که تمام کسانی که زبان انگلیسی کار می‌کنند به سراغ شکسپیر می‌روند که آن هم فقط به خاطر سادگی و گستردگی لغاتش است. آن چه که در این بازخوانی برای ما مهم بود؛ روابط اشخاص بود نه شرح حالات و صفات اشخاص. ما اعمال و کنش‌های برقرار شده بین افراد و درگیری‌هایشان برایمان جذاب بود، ما کاری به دوره شکسپیر و انگلستان آن زمان نداریم. ”مکبث” یک شخصیت دراماتیک است که باید بینید چه کاری انجام می‌دهد، با دیگران چه رفتاری دارد و دیگران چه نوع رفتاری با او. همه این مجموعه منجر به اتفاقات می‌شود و این‌ها است که برای ما جذاب بوده.
یعنی شما در بازخوانی خود صحنه‌هایی را گلچین کرده و به اجرا درآورده‌اید که به روابط انسان‌ها برمی‌گشته نه صفات و خصوصیات اخلاقی؟
بله. به خصوصیات و صفات درونی برمی‌گردد. ما با این تحلیل‌ها کاری نداریم، این که مکبث یک فرد قدرت طلب، خون ریز، خشنی است که همه چیز را از سر راه خودش برمی‌دارد. مکبث برای این که به نتیجه‌ای که خواهان آن است برسد دست به یک سری اعمال می‌زند. این که این اعمال را چگونه انجام می‌دهد؟ نکته‌ای است که ما می‌خواهیم نشان دهیم. حالا چرا این اعمال را انجام می‌دهد دیگر به درد من نمی‌خورد.
”مکبث” نمایشنامه‌ای است از نوع تراژدی که به وصف غم و رنج و مصیبت و مرگ می‌پردازد و همچنین جدال انسان با حوادث روزگار. در نمایش شما تمامی این فاکتورها به چشم می‌خورد اما آن‌ها در کنار شوخی و خنده و موسیقی‌های شاد و همچنین بازی طنزگونه بعضی از بازیگرانتان آمده بود.
ببینید این رفتاری است که امروزه در تمام دنیا سر می‌زند. می‌توانم بگویم در کار ما طنز نیست یا بهتر بگویم هیچ کدام از شخصیت‌های ما کمیک نیستند. رفتارهایی که از خودشان بروز می‌دهند وقتی در تضاد با شخصیت دیگری قرار می‌گیرد طنز دیده می‌شود. در این موقعیت‌ها ما بازیگرها و نقش‌های نمایشی آن‌ها را نشان می‌دهیم. دقیقاً مثل چیزی که در دنیای امروز ما اتفاق می‌افتد. ما حتی در برابر بعضی از خبرهای بد، خندهمان می‌گیرد و دیگر غم نمی‌تواند ما را دچار یاس و افسردگی کند. چون آن قدر اتفاقات مختلف با سرعت بسیار از کنارمان می‌گذرد که ما لحظه‌ای برای توقف نداریم که بخواهیم دچار افسردگی شویم و در خودمان فرو رویم.
یعنی شما تاثیرپذیری تماشاگر را در غمگین شدنش نمی‌بینید حتی اگر بخواهید اتفاق تاثیر انگیز و ناراحت کننده‌ای را نشان دهید.
بله. خودتان دقت کنید، در حال حاضر در پاکستان 3 میلیون نفر بی‌خانمان هستند که این آمار را ما در جنگ جهانی دوم هم نمی‌توانیم پیدا کنیم اما می‌بینید که در مقابل چنین فاجعه‌ای باقی مردم دنیا در حال زندگی کردن هستند و هیچ کس توجهی به آن‌ها ندارد. آن قدر مرگ به ما نزدیک شده و تعداد اتفاقات و همچنین سرعت آن‌ها به قدری زیاد است که ما حتی دیگر مرگ را نیز به شوخی می‌گیریم.
من هنوز اصرار دارم که بگویم ما در لحظاتی از نمایش شما کاملاً با طنز مواجه می‌شدیم و به خصوص بازیگری که به عنوان دربان جهنم معرفی شد کاملاً قصد خنداندن تماشاگر را داشته و در قصد خود نیز موفق عمل می‌کند.
نه. من می‌گویم این شخصیتی است که به راحتی وارد حریم دیگران می‌شود، چرا که او می‌داند که آدمها چه کاری می‌خواهند انجام دهند. برای همین وقتی او برایشان یادآوری می‌کند و به نوعی پیش‌گویی می‌کند و خیلی ساده نیز بیان می‌کند به نظر ما شخصیت کمیکی می‌آید در حالیکه اینطور نیست. آن شخصیت به همه می‌گوید که راحت باش اگر می‌خواهی بروی کسی را بکشی، برو بکش. پنهان نکن، چون همه چیز آشکار است. اگر می‌خواهی خودت را به کشتن دهی و بمیری یادت باشد که همه چیز بهم ریخته و قاطی است. تو نمی‌توانی از خودت یک چهره اسطوره‌ای بسازی. این‌ها حرف‌هایی است که دربان به راحتی بازگو می‌کند. دربان چنین شخصیتی دارد.
استنباط من این است که شما این نقش را برای این پررنگ کرده بودید که به نوعی با به وجود آمدن خنده در بین تماشاگران به نوعی کنتراست ایجاد کنید و صحنه‌ها را تلطیف کنید. این شخصیت به نظر می‌آمد آگاه‌تر از باقی شخصیت‌های نمایش است.
در مورد بخش اول سوالتان نمی‌دانم، اسم این اتفاق را کنتراست بگذاریم یا نه و در مورد بخش دوم از شما می‌پرسم شما مردم امروز جامعه خودتان را چگونه می‌بینید؟ آن‌ها از همه چیز با اطلاع هستند و همه چیز حتی مسائل جدی را نیز به شوخی و طنز می‌گیرند. دیگر چیز جدی برایشان وجود ندارد که اندیشمند نشان دهد. همه اتفاقات را اگر از زبان مردم بشنویم، می‌بینیم که به صورت طنز گفته می‌شود چرا که نسبت به مسائل بزرگ راحت شده‌اند. یک مثال برایتان می‌زنم؛ ما ملتی هستیم که 8 سال جنگ را پشت سر گذاشته‌ایم و ملتی مثل عراق به ما حمله کرد و در این 8 سال ما خیلی چیزها را از سر گذراندیم و آب دیده شدیم. حالا دیگر چیزی به ما اثر نمی‌کند. من در یک روزنامه خواندم درست وقتی که آمریکا به عراق حمله کرد و در حال گرفتن بصره بود، هموطنان ما در روز 13 فروردین در حال گره زدن چمن‌هایشان بودند و درست در آن طرف اروند رود بودند و درست در آن طرف اروند رود آمریکایی‌ها، عراقی‌ها را با تیر می‌زدند. خب، این وضعیت را چه می‌توان نامید غیر از گروتسک! ما در عین خشونت، خندهمان می‌گیرد یا گاهی اوقات پیش می‌آید وقتی تلویزیون در حال دادن آمار کشتگان فلان زلزله است ما تلویزیون را خاموش می‌کند. خیلی چیزها بی‌معنی گشته یا بهتر است بگویم به کمیک تبدیل شده است. روابط به صورت ساده در آمده، بعضی اوقات می‌بینیم مثلاً شکسپیر شناس‌ها میگویند که مثلاً فلان صحنه صحنه‌ی تفریح است، مثل صحنه درباره در نمایش”مکبث” بعد از مرگ دنکن که گفته می‌شود این صحنه آنتراکتی است برای تماشاگر این اتفاق می‌تواند حذف شود اما من به هیچ وجه اعتقادی به این مطلب ندارم. چرا که می‌گویم در جهان امروز همه شخصیت‌ها، رفتارهایی که از خودشان بروز می‌دهند طنز است. در واقع رفتارهایمان با یکدیگر است که به طور ناخودآگاه ایجاد طنز می‌کند.
سوال بعدی من در خصوص صحنه‌های مرگ و ماقبل آن در نمایش شماست. تقریباً در این نمایش همانطور که دیده شد قبل از همه صحنه‌های مرگ، لحظات طنزآمیزی گنجانده شده، مثل قبل از کشته شدن دنکن، بن‌کوو، خانواده مکداف. چه دلیلی برای این کار دارید.
باید بگویم در سنت حرکت به سمت تراژدی و یک واقعه خطرناک بسیار کند و پرمعنا پیش می‌رود اما من همچنین اعتقادی را در دنیای امروز ندارم. امروز همه چیز خیلی ساده اتفاق می‌افتد و هیچ زمینه چینی برای این که یک بحران ایجاد شود وجود ندارد. فکر می‌کنم در وضعیت امروز این شیوه دراماتیک‌تر و جذاب‌تر باشد.
کمی از شیوه تمرین کردن و به اجرا در آوردن کار”مکبث” صحبت کنید.
وقتی من به همراه حمید نعیمی شروع می‌کنیم به انجام دادن کاری، همیشه سعی می‌کنیم آن قدر بررسی و تحقیق کنیم که آن کار را جزء خودمان کنیم.
شما اکثراً با حمید نعیمی کار می‌کنید؟
بله. از سال 80 ما با یکدیگر کار می‌کنیم که در این کار هم نقش بن‌کوو را او بازی می‌کند. ما در مرحله اول می‌آییم و آن قدر روی متن مکبث کار می‌کنیم تا آن را جزء مکانیزم خودمان کنیم. بعد از آن شروع می‌کنیم به تغییر دادن جهانی که از آن متن دریافت کرده‌ایم و تا جایی که امکان دارد در متن ریزش ایجاد می‌کنیم. هر چیز سفت و سخت را فرو می‌ریزیم و آن چیزی که باقی می‌ماند برای ما اصل درام می‌شود. پس از آن نیز فرآیند خودمان را روی متن شروع می‌کنیم و نعیمی نوشتن آن را آغاز می‌کند. در طول تمریناتمان نیز بسیاری اتفاقات بر روی صحنه رخ می‌دهد که ما از آن‌ها به نحو خوبی استفاده کرده و استقبال می‌کنیم.
در خصوص انتخاب صحنه میدانی یا چهار گوش برای نمایشتان نیز توضیح دهید؟
این اولین بار بود که قبل از شروع تمرینات در فکر این بودم که فضای بیشتری را برای صحنه در نظر بگیرم علاوه بر آن بعد از این که با خبر شدم کار ما در تالار نو اجرا خواهد شد. با توجه به کم بودن فضای آنجا تصمیم گرفتم با چیدن صندلی تماشاگران دور صحنه، نمایش را به اجرا ببرم. اگر در قشقایی کار ما به اجرا گذاشته می‌شد بی‌شک یک سویه کار می‌کردم.
از ابتدای تمرین با همین تعداد بازیگر کار را شروع کردید؟
نه، ما حذفیاتی داشتیم. سه خواهر جادوگر و 2 قاتل داشتیم که این‌ها را در طول تمرینات از متن حذف کردیم.
اما به نظر من جادوگرها در نمایش شما حذف نشده‌اند. آن‌ها به نمایشنامه مکبث در نوشته شکسپیر یک حالت سورئال می دادند که شما همان حرف‌ها و صحنه‌ها را به نوع منطقی‌تر و رئال‌تری در نمایش خود گنجانده‌اید. آیا استنباط من درست است؟
ما وقتی تحلیل سنتی و کلاسیک را در مورد متنی مثل مکبث داریم، می‌بینیم که جادوگرها نمی‌توانند انسان باشند پس فرا انسان هستند. حالا باید از خودمان بپرسیم چه کسی امروز به این قضایا اعتقاد دارد که مثلاً یک جادوگر و یا موجودی در درون یک دیگ آینده را به مکبث نشان دهد، غیر قابل پذیرش است. حالا باید بیاییم ببینیم چه چیزی می‌تواند در دنیای امروز مرا شگفت‌زده می‌کند؟ در واقع شگفت‌زدگی از من گرفته شده. سینما هر روز تلاش می‌کند که تماشاگر را شگفت‌زده‌تر کند اما در این راستا زیاد موفق نیست، تماشاگر با دیدن اولین صحنه‌های فیلم مثلاً”گودزیلا” خیلی زود همه چیز برایش عادی می‌شود. پس اکنون شگفت‌زدگی در چیزهای خیلی خیلی ساده است. حاشیه‌ها را باید دور ریخت.
مسئولیت انتخاب موسیقی‌ها با چه کسی بوده است؟
خود من.
موسیقی‌های کار شما برخی شور برانگیز بود و برخی متاثر کننده. دلیل خاصی از این نوع انتخاب موسیقی داشتید؟
من همیشه دوست دارم ضد فضا عمل کنم. در انتخاب موسیقی‌ها این باور را ندارم که بگویم موسیقی مکملی است برای حس و حال اتفاقات و شخصیت‌ها و قصه، تا اتفاقات را با موسیقی پر کنم و هیچ اعتقادی نیز به این ندارم که موسیقی در حین دیالوگ باید صورت بگیرد که تاثیر بهتری بگذارد. اعتقاد بر این است که موسیقی جزء فضای کار است و وقتی به آن نیاز پیدا کنید خودش پا وسط می‌گذارد. من بیشتر دوست دارم از موسیقی برای ربط صحنه‌های نمایشم استناد کنم. طوری که زمان بین صحنه‌هایم را به وجود بیاورم. من می‌خواهم وقتی موسیقی شنیده می‌شود تماشاگر نتواند صحنه بعدی را حدس بزند یا دچار احساس شود. همه چیز باید شکسته شود تا بتواند صحنه بعد را منطق همان صحنه آغاز کند نه با احساس صحنه قبل. یعنی تمام احساس صحنه قبل را از تماشاگر می‌گیرم. باید هر صحنه منطق خودش را داشته باشد. البته باید بگویم احتیاجی نیست که برای هر صحنه من موسیقی بگذارم چرا که بعضی از صحنه‌ها خودشان ملودی یک موسیقی را دارند.
من فکر می‌کنم حتی تماشاگرانی که نمایشنامه مکبث را نخوانده‌اند نیز می‌توانند به خوبی از تمام قضایا سر درآورند. حداقل از تمام قضایایی که شما قصد داشتید از مکبث نشان دهید. آیا این نوع کار کردن تعمدی بوده و شما همیشه همین گونه کار می‌کنید؟ یعنی کارتان را برای تماشاگر عام نیز تدارک می‌بینید؟
ببینید، برای متنی مثل مکبث که برای تمامی تئاتری‌ها و کسانی که در ادبیات دستی دارند شناخته شده است ما مبنا را بر این قرار دادیم که خارج از مکبث شکسپیر حرفی نزنیم و دنیای دیگری را نسازیم. ما گفتیم که می‌خواهیم مکبث شکسپیر همان باشد اما با توجه به رفتارها و روابط جدید آن را دوباره خلق کنیم. قصه همان قصه است با توجه به این که این رفتارها ممکن است سرانجامی مثل قصه خود شکسپیر نداشته باشد. ما مبنا را بر این قرار دادیم که تماشاگری که داخل سالن می‌شود هیچ چیز از شکسپیر نمی‌داند پس باید این قصه برایش جذاب باشد. حالا تماشاگرهایی که از قصه با خبرند می‌آیند که ببینند چه اتفاق‌های جدیدی افتاده است. پس ما هر دو جنبه را در نظر گرفتیم.
تراژدی مکبث جنگ میان عقل انسان با امیال و شهوات است. این جنگ در نمایش شما کمتر دیده می‌شود و باید بگویم خیلی سریع از لحظاتی که شخصیت‌ها به خصوص مکبث قرار است بین گناه کردن و نکردن مردد بمانند می‌گذرد. آیا در این خصوص نیز تعمدی در کار بود؟
بله. کاملاً تعمد دارم. گناه چیه؟ چه موقع می‌گویید گناه است؟ وقتی تو یک انسان دیگری را به خطر می‌اندازی یک فعل اشتباه را صرف می‌کنی یا رفتارهایی که منجر به خطر افتادن یک شخصیت دیگر بشود. ممکن است من در حال انجام کار خوبی هستم اما برای یک سری از آدم‌های دیگر مضر است. ببینید در درامی مثل”فاست” نوشته گوته، شخصیت اصلی داستان در حال انجام کار بسیار بزرگی است. او در حال ساخت یک مدینه فاضله است ولی یک قطعه زمین که برای پیرزن و پیرمردی است در آن محوطه وجود دارد. آن‌ها میگویند ما این جا را نمی‌فروشیم و فاست عده‌ای را می‌فرستد تا آن دو پیرزن و پیرمرد را از بین ببرند چون جلوی مدرنیته را گرفته‌اند. خب، این رفتار در نظر ما به صورت یک فعل بد دیده می‌شود اما از جهت دیگر می‌گوییم فاست کار درستی انجام می‌دهد پس کدام کار گناه است؟ ما باید حق را به چه کسی بدهیم؟
از کارهای آینده‌تان صحبت کنید؟
ما فعلاً قصد این را داریم که روی نمایشنامه”ادیپ” کار کنیم اما این بار نه روی بازخوانی آن بلکه همان متن ادیپ خواهد بود و تنها برای صحنه و شیوه اجرای خودمان تنظیم خواهد شد. ما منتظر نمی‌شویم که بگویند مثلاً نوبت اجرای شما فلان تاریخ است و ما چند ماه قبل از اجرا شروع به تمرین کنیم. قصدمان این است که بلافاصله بعد از اتمام اجراهای مکبث کار بعدی را شروع کنیم.