گفت‌وگو با عباس غفاری کارگردان نمایش”کبوتری ناگهان”
به متن نه چیزی اضافه شده و نه از آن کاسته شده است.
مهدی میر محمدی:
به دنیای زنانه‌ای که با قلم محمد چرم‌شیر بر اوراق جاری شده و به کارگردانی عباس غفاری بر صحنه تالار نو جان گرفته، رفتیم و گپی کوتاه با این کارگردان جوان زدیم.
از فرایند تولید آغاز کنیم، چه شد که به فکر اجرای این نمایش افتادید؟
سال پیش نمایشنامه”کبوتری ناگهان” توسط محمد چرم‌شیر در کافه تریای تالار اصلی تئاترشهر خوانش شد و همان زمان پیشنهاد دادم که این متن را به صحنه ببرم. آن زمان مشغول کارگردانی متن”حریم خلوت دل” پذیرفته شده در جشنواره فجر بودم که آن نیز به قلم چرم‌شیر بود. ”حریم خلوت دل” را کار کردیم اما به دلایلی غیر قابل قبول اجازه اجرای جشنواره را نگرفت ولی به ما این اجازه داده شد که اجرای عمومی داشته باشیم که متاسفانه در زمان اجرای عمومی نیز به ما پیشنهاد شد که متن”حریم خلوت دل” را فراموش کنیم و کاری دیگر را به صحنه ببریم. پس از پافشاری‌های فراوانی که نتیجه‌ای نیز نداشتند به سراغ چرم‌شیر رفتم تا اجازه اجرای”کبوتری ناگهان” را از او بگیرم و او هم مانند همیشه با بزرگواری جواب مثبت داد. متن را به شورا فرستادیم و آن‌ها نیز موافقت کردند. گروه جمع شدیم تا امروز که در تالار نو خدمت اهالی تئاتر هستیم.
نمایش را با همان نگاه و تحلیل نمایشنامه‌نویس اجرا کردید؟
به متن نه چیزی اضافه شده و نه از آن کاسته شده است. پله پله همراه آن جلو رفته‌ایم حتی در تحلیل نمایشنامه‌نویس هم دخالتی نکرده‌ایم چون متن آن چنان کامل است که نیازی به دخالت نیست، البته وقتی به مرحله عمل می‌رسیم، در زمینه کارگردانی ممکن است تغییراتی ایجاد شود، حتی میزان توانایی بازیگران نیز تغییراتی را به همراه دارد. ما نه ظاهر متن را تغییر دادیم و نه روح آن را! در شورای نظارت نیز ایراداتی به متن گرفته شد که با صحبت‌هایمان از آن‌ها صرفه نظر کردند.
شما یک اجرای رئالیستی از این نمایش داشتید، به طور مثال از یک دکور رئالیستی استفاده می‌کنید، فکر می‌کنید این نمایش را می‌شد به شکل دیگری هم اجرا کرد؟
من این گونه اجرا کردم و این متن آن قدر قابلیت دارد که به شیوه‌های مختلف اجرا شود. شیوه کاری من این گونه است، روزی که متن را می‌خوانم تمامی بازیگرانم در ذهن تصویر می‌شوند و به دنبال همان‌‌ها می‌روم و نه دیگری. درباره طراح صحنه هم همین طور است از روز اول برایم مشخص بود. نمایش ما فضایی زنانه داشت نه فمنیستی، التبه من مخالف فضاهای فمنیستی نیستم. دوست داشتم عوامل کار حتی الامکان خانم باشد تا روح حاکم بر نمایش را بهتر درک کنند و در صحنه جاری سازند. از روز اول تاکید داشتم طراح صحنه این نمایش نظمی باشند چون کار ایشان را دوست دارم. نظمی بسیار منعطف است و نظرات را به خوبی می‌پذیرد و از روحیه خوب کار گروهی برخوردار است. مشورت‌ها انجام شدند تا به این طرح رسیدیم و فکر می‌کنم یکی از بهترین طراحی‌هایی است که در دو سه سال اخیر انجام شده‌اند.
البته نوع دکور به شکلی است که درام، ذات رئالیستی آن گسترش پیدا می‌کند. برای مثال زمینه‌ساز شکل گیری یک رئالیسم شاعرانه می‌شود؟
بازیگر سلطان صحنه است و تمامی عوامل باید کمک کننده او باشند. اولین صحبت من و نظمی این بود که پافشاری چندانی در رئالیستی بودن صحنه نداشته باشیم چون فضای نمایش این قابلیت را داشت که شاعرانه یا فراواقعی باشد. ما صحنه‌ای را شکل دادیم که هم اتاق نزهت جهان باشد و هم باغ خانه‌اش. حتی در طراحی نور و در انتخاب زوایای آن نیز همین هدف را داشتیم، می‌خواستیم تماشاگر با فضایی غریب روبه‌رو شود. پرسشی پیش آید و بگوید چرا؟ و آرام آرام به پاسخ پرسش‌ها دست یابد.
قبول دارید که با یک متن فمنیستی روبرو بوده‌اید و یا قرائتی فمنیستی از این اجرا داشته‌اید؟
تعریف فمنیست در جامعه ما تعریفی غلط است. این بحث سال‌هاست که در اروپا و امریکا از بین رفته و تعریف‌های دیگری پیدا کرده، تعریف‌هایی که ما داریم همان تعریف‌های دهه 60 میلادی است که نخ‌نما شده‌اند. نمایش ما به دلیل حضور زن‌ها می‌تواند فضایی زنانه داشته باشد و برخی از دیالوگ‌ها ممکن است برای مردان، تند به شما روند ولی این نگاهی انسانی است که محمد چرم‌شیر به عنوان یک نویسنده دارد. او به عنوان قاضی عمل نمی‌کند بلکه قضاوت را به خواننده می‌سپارد و من نیز در حکم کارگردان قضاوت را به تماشاگران خود سپرده‌ام.
اشخاص نمایش همه به دنبال یک زنانگی هستند، یعنی عنصری که به فراموشی سپرده شده است. صنمی می‌آید و برای آن‌ها این اصل را بیان می‌کند. صنم می‌گوید:«قدری زن باشید، قدری زن باشید، قدری همسر برای شوهرتان.» آن چه اصل است همان زنانگی گم شده است و نگاه چرم‌شیر یا من و یا گروه نگاهی فمنیستی نیست.
یعنی از این منظر صنم با دیگر شخصیت‌های نمایش متفاوت است؟
می‌خواستیم صنم بیاید و سکته‌ای را شکل دهد، سکته در تحلیلی که تماشاگر ما دارد، ایجاد می‌شود. تماشاگر با تحلیل خود پیش می‌آید چه درست و چه غلط، و ناگهان با ورود صنم اتفاقی نو پیش می‌آید و تعریف‌ها عوض می‌شوند، تعریف‌ها نسبت به نزهت، صنم، زنان خانه و حتی نسبت به فروغ حشام. می‌خواستیم تماشاگری که از سالن می‌رود از خود بپرسد واقعیت در کجا نهفته بود؟
شخصیت محوری ما نزهت جهان است با تمام ظلم و مشقت‌هایش ولی صنم شخصیت تنهاتری به شمار می‌رود و ما او را با تمام این مظلومیت‌ها نشان دادیم. صنم را هم بد می‌دانند و هم می‌رانندش ولی زمانی که می‌آید می‌بینیم او هم یک انسان است، آدمی چون دیگران!
به شخصیت خانم جان بپردازیم که ارتباط مستقیمی با دیگر زن‌های این خانه ندارد؟
خانم جان گذشته این زن‌هاست. زنی به تمام معنا زن، صاحب همان زنانگی که به فراموش سپرده شده و خانم جانی که اق است، مادر است و در برابر تنهایی‌هایی که در قبال نبود مردش دارد چون کوه ایستاده او زنی واقعی است.
زبان او و کلاً شخصیت او تو را هم یاد مادر علی حاتمی انداخت؟
مادر علی حاتمی یک مادر الگو است. خانم جان نیز می‌تواند یک مادر الگو باشد نه این که محمد چرم‌شیر خواسته بگوید تعریف مادرانه در خانم جان است و بس، بلکه خواسته تصویری از زن ایده‌آل ایرانی را در خانم جان، جان دهد.
من در جهان نمایش کبوتری ناگهان این مسئله را بیان می‌کنم که در میان زنان این خانه، خانم جان کامل‌ترین آن‌هاست و نزهت جهان زمانی می‌تواند پیروزمندانه در جاده زندگی گام بردارد که خود را به روح خانم جان نزدیک سازد.
میزانسن‌های خانم جان تماماً ثابت است، حرکتی روی صحنه ندارد و با دیگر شخصیت‌ها ارتباط مستقیمی ندارد. آیا او عکاسی است از گذشته‌ها که به دیوارهای این خانه نصب شده است و حالا از گذشته‌ها صحبت می‌کند؟
می‌تواند ذهنیت نزهت جهان باشد یا قاب عکسی در اتاق و یا روحی که همیشه بر فضای خانم حاکم است. بستگی به برداشت تماشاگر دارد.
خود شما هیچ انتقادی به نمایشنامه”کبوتری ناگهان” ندارید؟
این طبیعی است که من نیز گاهی به بخش‌هایی از متن ایراداتی بگیرم چون هیچ متنی کامل و بی‌نقص نیست.
محمد چرم‌شیر مدت‌هاست که حضور فعالی در تئاتر یا به عبارت بهتر حاشیه‌های تئاتر ندارد که به هر حال آن حاشیه‌ها هم بخشی از فضای تئاتر محسوب می‌شوند. منظورم از حاشیه همان حضور فیزیکی است، دیدن نمایش‌ها، گفت‌وگو و ... دوست نداشتید برای مثال محمد چرم‌شیر در تمرین‌های نمایش حضور پیدا می‌کرد؟
ما درباره حضور در تئاتر تلقی اشتباهی داریم. محمد چرم‌شیر همیشه حاضر است. عده‌ای هستند که دوست ندارند او حاضر باشد، حتی در حد نام. 27 سال است که حضور دارد و نمی‌توان حضور او را با نبود یک ساله‌اش در مجموعه تئاترشهر منکر شد. متن‌هایش در دست تمامی دانشجویان و حرفه‌ای‌های این رشته دیده می‌شوند. خیلی از دوستان نزدیک ایشان که از آبشخور او مصرف کرده‌اند به این شایعات دامن می‌زنند و برای من عجیب است که چگونه می‌توان او را از ذهن‌ها پاک کرد، چگونه می‌توان او را از ذهنیت تئاتر ایرانی حذف کرد. خوشبخاته این تلاش‌ها بی‌نتیجه‌اند. او همیشه حضور دارد حتی در پس ذهن آن‌ها که نقش پاک کن‌ها را ایفا می‌کنند. دوره‌ای می‌گفتند که چرم‌شیر سرسری کار می‌کند. نمایشنامه‌نویس کارش همین است جز نوشتن کار و درآمدی ندارد. چرم‌شیر می‌گفت استادش آقای مکی معتقد بوده که یک نمایشنامه‌نویس روزی یک نمایشنامه باید بنویسد. من از شما می‌پرسم که تجربیات چرم‌شیر را کدام نمایشنامه‌نویس دیگر دارد؟ او جزء اولین کسانی است که نمایشنامه‌نویس گروهی را در گروه تئاتر بازی آغاز کرد و پس از آن نمایشنامه‌نویسان خوب دیگر نیز این کار را انجام دادند.
چرم‌شیر سر تمرینها حاضر نمی‌شود چون دلایل خاص خود را دارد که برای ما نیز محترمند ولی تعاملی همیشگی بین ما وجود داشته، دورادور بر کار احاطه دارند، بنا به دلایلی از حضور فیزیکی ایشان در تمرینها بی‌بهره ماندیم ولی روح بزرگ او در کار جاری است. از همان روز اول که انتخاب بازیگرها مسئله بود با ایشان مشورت می‌کردم و او تمامی بازیگرها را مناسب دیدند تا باقی کارها، او دلگیر است، او از شرایط تئاتر امروز دلگیر است چون بسیاری از دوستان تئاتری با او نامهربانی‌ها کرده‌اند. تاریخ نمایشنامه‌نویسی ما به او مدیون است و باید به نوعی این مشکل حل شود و ما از حضور فیزیکی او نیز بهره‌مند شویم.
فکر نمی‌کنی حضور این زن‌ها نمایش را در وضعیت جدیدی قرار نمی‌دهد؟ وضعیت شکل گرفته از همان آغاز و از خلال صحبت‌های یکی از زن‌ها با نزهت جهان تعریف می‌شود و این وضعیت با ورود دیگر شخصیت‌ها و تا هنگام ورود صنم تغییری نمی‌کند؟
هر کدام از آدم‌های نمایش رنگ و تعریف خود را دارند و هر کدام می‌آیند تا خبری را به نزهت برسانند. اطلاع از اتفاقی دارند و هر کدام بخش و قسمتی را برای نزهت بیان می‌کنند و جاده را برای نفر بعد هموار می‌کند. هر کدام می‌آیند و خانه‌ای از پازل زندگی نزهت را پر می‌کنند و در پایان صنم می‌آید تا این پازل را کامل کند. هر کدام از این آدم‌ها را اگر از نمایش حذف کنیم با نمایشنامه‌ای ناقص روبه‌رو می‌شویم. ما این را امتحان کردیم، به طور مثال ملوچ را فراموش کرده و از قسمت مهرآفاق نمایش را شروع کردیم. درست است که نزهت جهان شخصیت محوری است ولی هر کدام از شخصیت‌های دیگر می‌آیند تا او را پررنگ‌تر کنند و بر جلایش بیفزایند.
نمایش داستان زنی را بیان می‌کند که باردار نمی‌شود. شوهر با زن دیگری ازدواج می‌کند و در انتها همسر دوم او فرزندش را به او می‌بخشد. پس با یک نمایش داستان‌گو روبرو هستیم، اما نویسنده داستان را خیلی ساده تعریف می‌کند و انتقال این داستان حجم کمی از نمایشنامه را به خود اختصاص می‌دهد. می‌خواهم بگویم این خط اصلی داستان در طول نمایش پرداخته نمی‌شود؟
نمایش انتهایی بسته ندارد. در پایان نمی‌دانیم چه بر سر نزهت می‌آید! آیا می‌تواند به این زندگی ادامه دهد؟ تک تک زن‌ها پس از آمدن صنم و رفتن او همانی هستند که بودند؟ به عقیده من داستان‌گویی این است که داستان خط اصلی را بگیرد و پیش برود. من عقیده دارم در روایت می‌تواند خرده روایت‌هایی باشند که به کمک روایت اصلی بیایند. چرم‌شیر همین کار را کرده است. انتهای دیالوگ‌های نزهت می‌رسد به ابتدای دیالوگ‌های خانم جان و چون زنجیری در هم تنیده می‌شوند. خرده روایت‌ها می‌آیند ولی خسی در روایت اصلی وارد نمی‌کنند و باعث قوتش می‌شوند.
فکر نمی‌کنی ریتم نمایش کند است؟ و ممکن است مخاطب را دفع کند؟
در روزهای نخست تمرین مهمترین بحث‌مان این بود که برخی از اتفاق‌ها در سکوت‌ها رخ می‌دهند، در نگاه‌ها، در میزانسن‌ها، در دوخت و دوزها و در... در اصل 50 درصد نمایش را این سکوت‌ها در برمی‌گیرند. کار این ریتم را می‌طلبد. نمایش ما نمی‌توانست تمپونی شلوغ داشته باشد. شاعرانگی فضا لازم بود. البته گاهی در اجراها برخی از سکوت‌ها از دست می‌روند، اما تا حال هیچ تماشاگری درباره ریتم اعتراضی نکرده است، البته ما ایرانی‌ها پر هستیم از تعارفات.
موسیقی نمایش زنده است اما از یک گرامافون هم در صحنه استفاده می‌کنید و اصلاً چه شد که از موسیقی زنده استفاده کردید؟
برای این که کسی نگوید فضای کار رئالیستی است پس این موسیقی از کجا آمده نیاز به منبع صوتی داشتیم. با خانم‌ها کامکار و نظمی صحبت کردم و به گرامافون رسیدیم. ابتدای نمایش”سوزن گرامافون” روی صحنه می‌رود و موسیقی شروع می‌شود. موسیقی زنده را در تئاتر بسیار می‌پسندم چون هر شب نوازندگان براساس حس و حال حاکم بر اجرا می‌نوازند.
شما در زمینه نقد هم فعالیت داشته‌اید، اگر به عنوان منتقد به نمایش”کبوتری ناگهان” نگاه کنید چه نکاتی را مطرح می‌کنید؟
زمانی که نقد می‌نویسم ذهن خود را خالی می‌کنم و در فضای نمایش قرار می‌گیرم. شاید من نمایشنامه را خوانده و یا اجراهای دیگر آن متن را دیده باشم ولی می‌خواهم ببینم فقط و فقط این کارگردان چه کرده است و با خود می‌گویم اگر به جای او بودم چه می‌کردم که او نکرده است. من تمامی اجراهای خود را می‌بینم و شاید حمل برخود ستایی باشد اگر بگویم اجراها را بسیار دوست دارم. البته این اجرا نیز چون تمامی آثار به طور حتم نقص‌هایی نیز دارد ولی باید بگویم این کار تمام توانایی من است که در طول سه هفته شکل گرفته است.
در مورد نام نمایشنامه صحبت کنیم که در اجرا اشاره مستقیمی به آن نمی‌شود؟
بهتر است نمایشنامه‌نویس و تماشاگران این تحلیل را بیان کنند. ممکن است تحلیل من نسبت به نام نمایش انحرافاتی را در اذهان ایجاد کند. متن کبوتری ناگهان، زیرساخت‌هایی دارد که دوست دارم محمد چرم‌شیر آن‌ها را بیان کند.
من حرف خود را در اجرا گفته‌ام. نمایش با تماشاگر جان می‌گیرد و نظر او شرط است، تماشاگری که با هزار مشقت و با شرایط اقتصادی بد حاکم می‌آید و نمایش یک ساعته ما را می‌بیند، وظیفه ماست که به آن‌ها احترام بگذاریم. خوشبختانه در این مدت اخیر اکثر سالن‌ها پر هستند و می‌توان گفت تماشاگران با تئاتر آشتی کرده‌اند.
در مورد برنامه‌های آینده‌تان بگوئید مشخص است که بعد از این نمایش روی چه کاری متمرکز خواهید شد؟
کار بعدی من نمایش”شیش و بش” محمد چرم‌شیر است که البته خانم تیرانداز نیز در صدد کارگردانی این متن هستند که نه تنها مانعی نخواهد بود بلکه اتفاق خوبی است که دو کارگردان با دو دیدگاه یک متن را به صحنه ببرند. مرکز نیز با این قضیه موافقت کرده است. متنی را نیز به همایش عاشورائیان فرستادم با نام”آب مرا قصه کرد” نوشته سیدمهرداد ضیایی و طرحی نیز به آقای چرم‌شیر داده‌ام که انشا‌ء‌الله سال آینده به صحنه ببریم.
البته فاصله‌های طولانی بین اجراهای یک کارگردان بسیار بد است. امکانات باید تهیه شوند تا من کارگردان به دور از نگرانی فعالیت کنم و این وظیفه مسئولان بالا دست است.