گفت‌وگو با محمود عزیزی، کارگردان نمایش”تئاتر بی‌حیوان”
یک اثر نمایشی، مناسباتی را مطرح می‌کند که می‌بایست تاثیرگذار باشد، اگر وجه تزکیه نفس و فاعل و مفعول بودن صحنه را در نظر بگیریم.
مریم منصوری:
محمود عزیزی در سال‌های دهه 60 با رویکرد به نمایش‌های سنتی ایران به فعالیت در عرصه کارگردانی تئاتر پرداخت. نمایش‌هایی نظیر”مسلم” با رعایت تکنیک‌های اجرایی و آوازی تعزیه و نمایش‌هایی به شیوه تخت حوضی با حضور سعدی افشار که اتفاقاً جزء اولین نمایش‌های ایران پس از انقلاب بود و راهی فرنگستان هم شد، از آن جمله است. شاید یکی از دلایلش این باشد که از همان سال‌ها تا این روزها که دوباره در تالار نصر بسته شد، عزیزی مدیریت این تالار را بر عهده داشت.
اما این بار عزیزی با سه اپیزود از مجموعه نمایشنامه‌های”تئاتر بی‌حیوان” به تالار چهارسو مجموعه تئاترشهر آمده است. ”ژان میشل ریب“ نمایشنامه‌نویس معاصر فرانسوی، در این نمایشنامه‌ها به مشکلات ارتباطات انسانی، عدم درک متقابل انسان‌ها از هم، شکل‌گیری باورها و تابع شرایط بودن آن‌ها می‌پردازد. با عزیزی درباره این نمایش به گفت‌وگو نشسته‌ایم. هر چند که به خاطر سابقه مدیریتی تدریس وی در دانشگاه، این گفت‌وگو ناگزیر سمت و سوی تحلیل اجتماعی شرایط را تئاتر نیز به خود گرفت.
در بروشور نمایش آمده که این سه اپیزود از مجموعه”تئاتر بی‌حیوان” انتخاب شده است. درباره تمامی این مجموعه، کمی توضیح می‌دهید؟
مجموعه نمایشنامه”تئاتر بی‌حیوان”، شامل اپیزودهای مختلف می‌شود که یک قسمت آن موزه است، قسمت دیگر، برابری و برادری و ... که از میان همه آن‌ها، این سه اپیزود را برای اجرا انتخاب کردیم. این نمایشنامه‌ها، به عنوان نمایشنامه برتر سال 2001 ، جایزه فرهنگستان هنر فرانسه را در حوزه تئاتر به خود اختصاص داده‌اند و به همین خاطر، تندیس بهترین نمایشنامه‌نویس از آن”ژان میشل ریب” شد. جدای از این، وقتی که برای اولین بار این نمایشنامه‌ها را خواندم، احساس کردم این شکل از تئاتر را می‌توانیم در ایران روی صحنه ببریم. به چند دلیل؛ نخست آن که، بسیاری از مضامینی که الان خانواده‌ها و افراد جامعه به نحوی به آن دچار هستند، در این نمایشنامه‌ها گنجانده شده است که از آن جمله می‌توان به تابوها و اصول و قوانینی که آدم‌ها برای خودشان می‌سازند و روی مناسبات رفتاری و اجتماعی آن‌ها تاثیر می‌گذارد، اشاره کرد. حتی گاهی پایبندی انسان‌ها به بعضی از مسائل، باعث می‌شود که آن‌ها به هم پرخاش کنند یا از هم فاصله بگیرند. فکر می‌کنم بهتر است این مسائل یک بار دیگر، به صورت نمایش در معرض دید مخاطب قرار بگیرد.
پس می‌توان گفت دغدغه اصلی این نمایش‌ها، اصلاح روابط انسان‌هاست.
اصلاح که وظیفه تئاتر نیست. تئاتر یک موقعیتی را مطرح می‌کند که انسان‌ها می‌توانند از آن موقعیت تاثیر بگیرند. در واقع تئاتر، تولید فرهنگ می‌کند که این امر متفاوت از فرهنگ سازی و اصلاح فرهنگ است. یک اثر نمایشی، مناسباتی را مطرح می‌کند که می‌بایست تاثیرگذار باشد، اگر وجه تزکیه نفس و فاعل و مفعول بودن صحنه را در نظر بگیریم.
فکر می‌کنید در تئاتر امروز هنوز مفهومی به نام”کاتارسیس” وجود دارد؟
به هر صورت در تمام اشکال نمایشی نوعی همزادگرایی است. حالا امکان دارد این همزادگرایی به صورت پیچیده و کلانش نباشد. اما عنصری از آن همچنان وجود دارد و انسان‌ها به همین دلیل، دوست دارند به تئاتر بروند. اگر چه تلویزیون و ماهواره‌ها، بسیاری از مناسبات انسانی را در قالب برنامه‌های مختلف ارائه می‌دهند. اما در بدترین شرایط اقتصادی هم دیده‌ایم که تماشاگر به سالن تئاتر می‌آید چون میل به دیدن یک آئین نمایشی در جمع، همچنان زنده است.
در این سه اپیزود به نوعی روزمرگی‌ها و عادات انسانی، مورد نقد قرار می‌گیرد، به خصوص در اپیزود اول اما باز هم می‌بینیم که در همین اپیزود، در نهایت به واسطه یک سری تعارف‌های روزمره و مسائل اقتصادی، انسان‌ها به زمین پرت می‌شوند و انگار هیچ وقت رهایی صورت نمی‌گیرد.
بله! همان طور که شما اشاره کردید، این گرفتاری‌های بشر است. ما به راحتی نمی‌توانیم از آن چه که گریبانگیر ما است به عنوان مجموعه اطلاعات فرهنگی جدا شویم. ما نمی‌توانیم آن‌ها را دور بیندازیم و به جهان دیگر برویم. مثل رها شدن از سنت، عبور از سنت و رفتن به مدرنیته زمان می‌برد. باید فاکتورهای بسیاری مطرح شود تا کسی رضایت دهد، خلق و خوی و اصول و قواعدی را که به آن اعتقاد دارد و با آن زندگی می‌کند، کنار بگذارد و با معیارها و مناسبات جدید به زندگی ادامه دهد. اما همه این مسائل به نوعی در نمایش مطرح می‌شود و پس از آن انتخاب با مخاطب است که خودش را در کدام کفه ترازو قرار دهد.
آیا در متن اثر ویژگی‌های پارودیک وجود دارد؟ شما به چه میزان به این شاخصه‌ها در اجرا توجه داشته‌اید؟
آن چه که مد نظر بوده، رابطه دو انسان است که هیچ انتخابی در مورد چارچوب کلی زندگی‌شان نداشته و حتی با داشتن آرزوهای عدیده، هرگز به خودشان اجازه نداده‌اند که از این جزر و مد داخلی که تحریک‌شان می‌کند، رها شوند و به یک موقعیت دیگر پرتاب شوند. وقتی عنصری به این ارزش‌ها تلنگر می‌زند، تازه متوجه می‌شویم که این شخصیت چقدر آرزو و آمال دارد و چقدر مشتاق است که شرایط فعلی خودش را تغییر دهد. اما این شرایط به راحتی تغییر نمی‌کند و او را گرفتار کرده است. هر چند که خودش هم به نوعی عامل این گرفتاری‌ها است. مسائلی نظیر قسط مغازه، مشتری‌ها و ... اما در دلش آرزوی پرواز دارد. ما قصد داشتیم مجموعه این مناسبات را در شخصیت‌های این نمایش، برجسته سازیم.
به عنوان کارگردان اثر، به چه میزان به متن وفادار بودید چقدر برداشت‌ها و خوانش خودتان را از متن در اجرا دخیل کردید؟
ما که نمی‌توانیم متن را تغییر دهیم. در اجرا هم هر آن چه که نوشته شده، گفته شده است مگر مواردی که فکر کردیم می‌توان، کلماتی را جایگزین آن‌ها کرد اما خط و خطوط اصلی ما در جهت مرئی کردن خلق و خوی آدم‌ها بود و سعی می‌داشتیم این نکته را برجسته کنیم که چقدر انسان‌ها می‌توانند به چیزی مقید باشند که خودشان هم به آن‌ها اعتقاد ندارند اما جزء اصول و قواعد زندگی بوده و به نوعی شکل دهنده منش و رفتارشان شده است و عقلانیت آن‌ها مشروط به این اصول و قواعد شده‌اند. در حالی که خودشان هم می‌دانند که آن اصول باز دارنده هستند.
به نظر می‌آید در اجرا با نوعی پارودی و سخره گرفتن این مناسبات مواجهیم!
شکلی از سخره در آن وجود دارد که البته مضحک نیست. در واقع آن اتفاق برای من مهم بود. این که متوجه شویم که در طبیعت رفتاری ما نکاتی است که باعث می‌شود زمین بخوریم. این نمایش، آینه‌ای برای خود مخاطب است تا جایگاه و نگاهش را تصحیح کند.
وجود روایت‌های کوتاه در قالب اپیزودهای نمایشی و ویژگی‌های طراحی صحنه، بازی‌ها و البته نوع میزانسن، کلیت این اجرا را به نمایش‌های تلویزیونی، با حد مخاطبان آن رسانه، نزدیک کرده است. نظر شما چیست؟
به این نوع تئاتر، تئاتر مجلسی گفته می‌شود. تئاتری بی‌واسطه و بدون فاصله از تماشاگر. مخاطب آن هم مردم عادی‌اند، یعنی هر قشری از جامعه به راحتی می‌توانند با این نوع تئاتر ارتباط برقرار کنند. چرا که هر فردی، از هر رده‌ای از جامعه با شکلی از این مناسبات درگیر‌اند.
حضور بازیگرانی نظیر داود رشیدی، رضا بابک و لادن مستوفی برای جلب مخاطب بیشتر نیست؟
اگر این اتفاق می‌افتاد به ازای هر یک از این بازیگران، هر شب سیصد تماشاگر به سالن می‌آمد و سر جمع ما شبی نهصد تماشاگر می‌داشتیم، در حالی که این اصلاً با توان مخاطب تئاتر در کشور ما تطبیق ندارد. امکان دارد در سالن‌های دیگر هم بازیگران شناخته شده‌ای، حضور داشته باشند، اطلاع‌رسانی هم به مقدار کافی هست اما سالن‌های تئاتر با توجه به انتخاب‌های مخاطبان تئاتر پر و خالی می‌شود. این‌ها فاکتورهای تجارت سینما است.
این فاکتورها در تئاتر جواب نمی‌دهند؟
نه! در تئاتر جواب نمی‌دهد. وگرنه همه سراغ این نوع کار می‌رفتند. البته تاکنون هم بسیاری از هنرمندان به این سو رفته‌اند. اما مخاطبانی که این بازیگران را از طریق سینما و تلویزیون می‌شناسند، اغلب در خانه ماندن را به تئاتر رفتن، ترجیح می‌دهند و می‌بینید که آمار تماشاگران تئاتر، چندان تغییری نمی‌کند.
به نظر می‌رسد در این کار با بازی جدیدی از آقای رشیدی مواجه نیستیم. نظر شما به عنوان کارگردان چیست؟
بازی جدید یعنی چه؟ انتظار دارید که بازیگر در صحنه پرواز کند؟ در واقع این شکل از تئاتر، تمنای دیگری از بازیگر ندارد. در یک کار، گروه بازیگران حرکات موزون دارند، لحن آوازی هست اما در یک کار دیگر به این همه فعالیت نیازی نیست. همان طور که گفتم جنس این کار، مبتنی بر نمایش مجلس است. همین معنای مجلسی و خصوصی هم، ارتباط بی‌واسطه‌ای با تماشاگر برقرار می‌کند و شاید هم جذابیتش به همین باشد. از سوی دیگر اگر بازی اغلب بازیگران را فریم به فریم بررسی کنیم، چندان تفاوتی در آن نمی‌بینیم آن چه که آن‌ها را از هم متمایز می‌کند، موقعیت‌های متفاوت بازی است. البته بسیاری از این چیزها را ما در ذهن خودمان تابو کرده‌ایم. شاید هم الان در این موقعیت، من به عنوان کارگردان نباید به این موارد اشاره کنم. اما در کلیت امر، شرایط موجود مگر چیزی به جز کلیشه بودن را ارائه می‌دهد؟
منظور شما از شرایط چیست؟
شرایط یعنی نوع نگاه ما. این نوع نگاه ماست که کلیشه‌ای شده و بعد تصور می‌کنیم هر چه می‌بینیم کلیشه است. در حالی که نگاه ما به قاب تلویزیون و سینما عادت کرده است و مجموع اطلاعات نمایشی مخاطب عام ما، وامدار تلویزیون و سینما است. هر چند که به طور کلی ما اصلاً مخاطب عام تئاتر نداریم و اغلب مخاطبان تئاتر، افرادی هستند که به هزار و چند دلیل هنوز ارتباط خودشان را با تئاتر حفظ کرده‌اند. ما هنوز سالن‌های مشخصی برای اجرای انواع مشخصی از تئاتر نداریم تا مخاطبان، با توجه به نیاز و سلیقه‌شان یک تئاتر را انتخاب کنند. ما تنها یک مجموعه مختص اجراهای تئاتری داریم به نام تئاترشهر که انواع و اقسام گروه‌های مختلف با نگاه‌های متفاوت در تالارهای مختلف آن به اجرای برنامه می‌پردازند. اغلب اهالی تئاتر هم متاسفانه از طریق کارهای تصویری امرار معاش می‌کنند چون شغل و علاقه اصلی آن‌ها تئاتر است، ممکن است عده‌ای فکر کنند، حضور افرادی با سابقه تصویری، برای جلب مخاطب است اما واقعیت این است که تماشاگران تئاتر، تعداد ثابتی دارند. مگر نوعی نمایش‌های خاص که مخاطب آن‌ها قشر نوکیسه است و این قبیل افراد دوست دارند برخی از تئاترها را هم در برنامه‌های سالیانه‌شان بگنجانند. این قبیل افراد هم مخاطب این نوع تئاتر نیستند.
در کلیت سیاست‌های هنری هم، نوع گردش نگاه سیاسی به سینما، متفاوت از تئاتر است. در واقع تئاتر هنوز دیده نمی‌شود. درست است که با راه‌اندازی مراکز آموزش عالی غیر دولتی، به طور غیر مستقیم، تئاتر در کشورمان نهادینه می‌شود اما آموزش آکادمیک، یک پای ستون تئاتر است و سه پای دیگرش، هنوز لنگ می‌زند. یکی از آن‌ها، استفاده کردن از این تخصص‌های علمی است، دیگری درآمدزدایی این حرفه است که هنرمندان تئاتر بتوانند زندگی کنند و دیگری جایگاه اساسی این فعالیت عظیم در طول تاریخ بشر است که در جامعه ما هنوز مشخص نشده است. از این میان فقط مراکز آکادمیک نهادینه شده و خانواده‌ها حضور فرزندانشان را در این مراکز می‌پذیرند. این اتفاق در سال‌های دور نادر بود. اما امروز فرزندان خانواده‌هایی از سطوح مختلف جامعه در این مراکز آموزشی می‌بینند و این اتفاق خوبی است اما اقتصاد تئاتر، سالن‌ها و فضاهای تئاتر و اشتغال‌زایی برای این حوزه دیده نمی‌شود.
با توضیحاتی که شما درباره تئاتر مجلسی دادید، حضور آینه‌ها در طراحی صحنه اپیزود اول، فقط به جهت ساختن فضای یک آرایشگاه بود یا این که وجود تصویر تماشاگران در صحنه به نوعی در بالا بردن اکسپرسیون صحنه یاری می‌رساند؟
اکسپرسیون صحنه به آن معنا، نه! اما فضای صحنه به نوعی ساخت و ساز مناسبات یک آرایشگاه را می‌طلبید و بعد دیدن خود آدم‌ها، ما در آینه به نواقص خودمان بهتر پی می‌بریم.