محمد حسین ناصربخت: قبول ندارم که نمایشم گنگ و نامفهوم است

مهر: محمد حسین ناصربخت ، نویسنده و کارگردان نمایش " ارباب پاکروان و نوکرش ماهک خوش سیما " که چندیست درسالن اصلی تالار مولوی در حال اجراست ، قصد دارد تا با بهره گیری از تمام امکانات اجرائی و شیوه روایی در نمایش های تخت حوضی و سیاه بازی، تجربه جدیدی را به ما نشان دهد. که هم نمایش ایرانی باشد و هم از تئاتر تجربی معاصر اروپا بخصوص شیوه روایی برشت استفاده کند .
اینکه چقدر موفق بوده یا نه، قضاوت را به عهده شما تماشاگران می گذاریم . ولی ویژگی عمده نمایش در اجرائی با ریتم تند وطنز آمیز بودن آن است . هر چقدر که شما عبوس باشید، در این نمایش خواهید خندید . از لحاظ تکنیکی و شیوه اجرایی ، باید بگویم که نمایش یکدست نیست و این پراکندگی تماشاگر در فهم قصه دچار سردر گمی می کند .
با اینکه قصه نمایش با الهام ازنمایش نامه های "ارباب پونتیلا و نوکرش ماشی " نوشته برشت و " ژاک و اربابش " اثر میلان کوندرا، نوشته شده ، ولی ایده نمایش ضعیف است . هرچند این ضعف سعی شده در اجرا جبران شود ، ولی قصه نمی تواند تماشاگر حرفه ای تئاتر را که از این دست اجراها زیاد دیده راضی از سالن خارج کند .

تعریف شما از تئاتر روایی و تئاتر سنتی ایران چیست ؟

ناصربخت : تعریف ما از تئاتر روایی همان تعریفی است که برشت ارائه داده . او برخلاف قرار دادهای دراماتیک ، شیوه ای را براساس نمایش های اپیک وحماسی مطرح می کند که با این شیوه مسائل فلسفی و اعتقادی هنرمند بهتر بیان می شود . با توجه به این فرضیه همانطور که در داستانهای اپیک ماجرا از قبل برای ما بازگو شده و ما اطلاعات کافی ازقصه داریم در باز خوانی مجدد فقط شکل اجرائی است که تغییر می کند . برشت همین شیوه را دستمایه کار خویش قرار داد تا با از بین بردن عنصر اصلی درام یعنی تعلیق ، هرگونه حس همذات پنداری را در تماشاگر از بین ببرد . او با فاصله گذاری که ایجاد کرد همه اطلاعات نمایش را از پیش به تماشاگر می گفت تا تماشاگر منتظر هیچ حادثه و اتفاقی نباشد . به همین سبب هرگونه حس همذات پنداری مخاطب را ازمیان برداشت. در نتیجه تنها عنصری که برای تماشاگر می ماند ، فکر کردن به آنچه که می دید بود . معمولا اینگونه نمایش ها بر گرفته ازنمایش هایی با شیوه روایتگری بود. در ایران زمین هم همینطور بوده و اغلب نمایش های باقی مانده ازقدیم روایی است و تحت تاثیر سنت کهن نقالی ما قرار دارد . چه در تعزیه ، چه در تخت حوضی و چه در شیوه اجرایی نمایش عروسکی خاص ما ، همه از اساس نقالی کهن ما گرفته شده است . در نمایش های روایی ، این پایان غیره منتظره قصه نیست که ما را جذب می کند . بلکه چگونگی اجرا ودر نمایش های آیینی شرکت در آیین ، از اهمیت ویژه ای بر خوردار است . ما اغلب قصه های روایی را می دانیم و بار ها شنیده ایم . ولی شنیدن دوباره آنها در واقع تذکری دوباره است بر مفاهیم یاد شده . در نتیجه نمایش های ایرانی را می توان در زمره نمایش های روایی به حساب آورد .

* نمایش شما چقدر به این مفاهیم نزدیک است ؟

- در این نمایش و نمایش های قبلی ام که از سال 70 به آن پرداختم ، سعی کردم به سمت تئاتر روایی بروم و همیشه این موضوع در نظرم بود که به نوعی اندیشه برشت را با نمایش های ایرانی تلفیق کنم . در تمام این سالها تلاش کردم اپیک ایرانی بوجود بیاورم . یکی دیگر از اندیشه های برشت این است که او سعی می کند در ابتدا یک آرمش و سکون و فضای شادی برای تماشاگرایجاد کند و بعد با شروع نمایش ، تماشاگر ، نه با قصه ، که با روند اجرائی آن به طور مستقل ارتباط برقرار می کند و این امکان را به مخاطب می دهد تا در باره آن تصمیم بگیرد . یعنی برشت تمام سعی خود را می کرد تا برای تماشاگر ایجاد سوال کند . این شیوه را هم سعی کردم در نمایشم اعمال کنم . چون در نمایش های شادی آور ایرانی این شیوه وجود دارد و با ایجاد فضای شاد و ریتمیک سعی کردم به این شیوه وفادار باشم . ما با ساده ترین دکور این نمایش را به صحنه بردیم و از موسیقی مفرح به خوبی استفاده کردیم . تا در ادامه به تماشاگرمان این تلنگر را بزنیم که به مسائل مطرح شده در نمایش فکر کند .

* ما در این نمایش باید به شکل اجرائی آن توجه کنیم یا مضمون آ ن را مورد مداقه قرار دهیم ؟

- من شکل و محتوا را از هم جدا نمی دانم . ضمن اینکه اگر شما این شیوه را بکار ببرید، خواسته یا ناخواسته به سمت اجرائی اپیک حرکت کرده اید. چون خود شکل هم دارای پیام است . ما در این نمایش هم از محتوا و هم از شیوه اجرائی بهره برده ایم . شما اگر به نمایش توجه کرده باشید می بینید که داستان در ابتدا توسط ارباب پاکروان روایت می شود وبعد می فهمیم که این ارباب نوه ارباب پاکروان بوده و ماهک هم همان ماهک قبلی است . سعی کردیم نمایش از همه شیوه های روایی و سنتی بهره لازم را ببرد . ضمن اینکه شیوه روایی نمایش را تحت تاثیر ژاک و اربابش میلان کوندرا بودم تا خود برشت . ضمن اینکه ایده تغییر رویه ارباب پاکروان بر اثر خوردن به دیوار را از ارباب پونتلای برشت گرفتم . بعد هم این تغییر رویه سریع ارباب پاکروان بر گرفته از نمایش های ایرانی بخصوص تخته حوضی است . این باعث شده تا به نمایشی بودن نزدیکتر باشیم . منتهی چرا این داستان در اینجا انجام می شود، بر می گردد به تحقیقی که من در باره تهران قدیم داشتم و در آن به شورشی برخوردم که زنان چاله میدان تهران در سال 1277 هجری شمسی به خاطر قحطی ، جلوی کالسکه ناصر الدین شاه را می گیرند ودر شهر اخلال بوجود می آورند . من در ایران دنبال مقطعی می گشتم که درآن بتوانم با اتفاقی که ارباب پونتیلای برشت داشت همسویی کند .

* شیوه روایت نمایش شما به گونه ای است که تماشاگر در ابتدای نمایش و تقریبا تا یک سوم از آن دچار گنگی و سردرگمی از فهم قصه می شود . اول اینکه به ما بگوید اصلا این موضوع را قبول دارید یا نه؟ وبعد اگرجوابتان آری است . آیا این به شیوه اجرائی نمایش باز می گردد ؟

- من قبول ندارم که نمایشم گنگ و نامفهوم است . این را در برخورد با تماشاگران اذعان دارم . البته نمایش من فقط قصه ارباب پاکروان نیست ، بلکه قصه ماهک خوش سیما هم هست . در واقع ماهک نماینده قشر فقیر مردم و در نمایش کاملا روشن است . آنها از همان ابتدا می گویند ما داریم قصه ای را تعریف می کنیم و خودشان هم قصه ای که تعریف می کنند را بازی می کنند . این مساله به وضوح در متن نوشته شده و قابل ارائه است . حالا در اجرا سعی کردیم تا به عنصر فاصله گذاری تاکید بیشتری نشان بدهیم . نمی دانم شما کدام اجرای ما را دیدید ، ولی ما در طول اجرا هم در حال تجربه کردن هستیم . ما در این نمایش تمام سعی خود را بر این گذاشتیم که تماشاگر نتواند حس همذات پنداری با نمایش داشته باشد و توجه اش بیشتر به قصه ای که می بیند و می شنود معطوف باشد . اگر تماشاگرآزار می بیند این به عمد بوده . چون من بدم نمی آید که تماشاگر با آزاری که از تفاوت شیوه های اجرائی می بیند ذهنش از همذات پنداری در نمایش دور و معطوف قصه شود. به این جهت خیلی از اهداف من دور نبوده . برای همین این تجربه ای بوده در تاکید فاصله گذاری .

* چه اصراری دارید که تماشاگر با نمایش شما ارتباط بر قرار نکند ؟

- اینکه تماشاگر بفهمد ما داریم یک نمایش را در صحنه نشان می دهیم نه یک واقعیت . دوم اینکه نمایش ما بر اساس درام ارسطوئی پیش نرفته است و اینکه تماشاگر در مورد اتفاقی که روی صحنه می افتد فکر بیشتری بکند. خوب این از نظر من فایده دارد .

* ماهک در واقع سیاه نمایش های تخت حوضی به حساب می آید. ولی چرا اینقدر کمرنگ است ؟

- در سیاه بازی ، سیاه ، آزادی عمل زیادی دارد و در واقع نقش محوری نمایش به حساب می آید . اما در این نمایش ماهک نقش محوری نیست . چون در اینجا مهمتر از ماهک ارباب پاکروان است . ماهک در اینجا نماینده نویسنده ای است که فریب می خورد . چون من در اینجا فقط نقد مردم را نمی کنم . بلکه نقد آدمهایی که داعیه روشنفکری دارند راهم می کنم . سیاه می تواند نمایش را به جائی ببرد که مورد نظر ما نبود . چون خاصیت سیاه در این است که می تواند مدتها روی یک کلمه کار کند . که این موضوع هیچ ربطی به نمایش ما نداشت . من نمی خواستم تمرکز اصلی ام روی سیاه باشد . یکی از نقش های اصلی من ماهک است . آدمهای دیگر هم اهمیت دارند . ضمن اینکه شعار اصلی ما در ارتبا ط با ارباب پاکروان است . اینکه ارباب پاکروان در هر شرایطی ارباب پاکروان است .

* چرا این نمایش را در تالار سنگلج که ویژه نمایش های آیینی وسنتی است، اجرا نکردید ؟

- ما نمایشمان را خیلی تجربی می دانیم . در جاهایی توانستیم به آنچه می خواستیم برسیم و در جاهایی هم متوجه ضعف خود شدیم . تالار سنگلج خیلی به سمت کارهای تجربی نمی رود و بیشتر نمایش هایی را اجرا می کند که وفاداری شان به نمایش های سنتی بیش از این چیزی است که ما ارائه کردیم . ضمن اینکه من سنی می خواستم که ارتباط تنگاتنگ با تماشاگران داشته باشد. تالار مولوی این امکان را به ما می داد .

* چرا نمایش شما فقط هجده اجرا می رود ؟ آیا این مشکل گروه های دیگر هم هست ؟

- بله . این ظلمی است که به همه گروهها ی تئاتری می شود. من فکر می کنم برای نمایش هایی که وقت زیادی را صرف تمرین می کنند، باید شرایطی را فراهم کنند که کمی بیشتر اجرا بروند. البته من می دانم کمبود سالن وجود دارد و انبوه مخاطب . ولی می شود با تمهیداتی امکان اجرای دوباره آن را فراهم کرد. چون گروه اجرائی نمایش با حضور تماشاگر و اجرای بلند مدت می تواند حاصل تلاش گروهی خویش را پیدا کند.

* از اینکه در این مصاحبه شرکت کردید متشکریم.

- من هم ممنونم.