گفت‌وگو با علی‌اکبر علیزاد، کارگردان نمایش”اولئانا”
از ابتدا عقیده داشتم تحلیل فوکو از قدرت، خیلی به این اثر نزدیک است. تعادل قدرتی که بین جان و کارول وجود دارد و این که قدرت تا چه میزان می‌تواند سرکوب‌گر باشد.
امیر نادری‌باروق:
اشاره:
علی‌اکبر علیزاد، نویسنده کارگردان و مدرس تئاتر دارای کارشناسی نمایش از دانشگاه سینما و تئاتر و کارشناسی ارشد سینما از همان دانشگاه است.
”در انتظار گودو” اولین تجربه کارگردانی وی بود که در سال 83 در تالار مولوی به اجرا رفت. نمایشنامه ”شهرهای نامرئی” نیز که سال گذشته به قلم او بود به کارگردانی حسن معجونی در کارگاه نمایش به اجرا رفت. همچنین کتاب‌های”رویکردهایی به نظریه اجرا” و”یادداشت‌هایی در باب سینما توگرافی” را ترجمه کرده است.
نمایش”اولئانا” نوشته دیوید ممت دومین تجربه کارگردانی وی است که در بخش تجربی کارگاه نمایش به اجرا رفت.
با وی درباره همین نمایش گفت‌وگویی انجام دادیم:
چنان که در خوانش اولیه متن به نظر می‌رسد، نمایشنامه”اولئانا” متنی چند لایه است که در آن مفاهیمی چون جدال بر سر قدرت، جنسیت، گفتمان، دانش و ... به چشم می‌خورد. در اجرای شما، بر کدام یک از لایه‌های متن تاکید شده است؟
من در اجرای این اثر سعی کردم تا از آن لایه اول متن که جدال بر سر قدرت است به شدت اجتناب کنم چون فکر می‌کردم اگر بیشتر به این درونمایه اصلی بپردازم در این صورت نمایش به تقابل زن و مردی منتهی می‌شود که فقط بر سر مسئله قدرت با یکدیگر بحث می‌کنند. من علاوه بر این که سعی کردم به حفظ این درونمایه در اجرا نیز فکر کنم، پرده اول نمایشنامه را نوعی توهم عاشقانه شکل داده و در پرده دوم و سوم شکست رابطه عاشقانه این دو شخصیت را به تصویر کشیدم. من این مسائل را از درون متن به سطح آوردم چون فکر می‌کردم متن نمایشنامه اجازه این مانور را به کارگردان می‌دهد تا او بر روی ایده‌های انسانی تاکید کند. خود دیوید ممت نیز بر روی این موارد بسیار تاکید داشته و حتی در مصاحبه‌هایش عنوان کرده که این دو شخصیت در روابط انسانی‌شان شکست می‌خورند. نکته قابل توجه این که زمانی که ما این نمایش را برای اجرا تمرین می‌کردیم به این نتیجه رسیدیم که متن به شدت شبیه یک مار هفت خط و خال است. به گونه‌ای که در هر جا تاکیدی می‌گذارید، یک تاکید دیگر از بین می‌رود یا اگر از درون متن یک مسئله‌ای را برجسته می‌کنید، یک مسئله دیگر از بین می‌رود. برای من خیلی مشکل بود تا مهم‌ترین ایده یا درونمایه اصلی را برای پرداخت انتخاب کنم. سعی کردم در اجرا، بعضی از این ایده‌ها در سطح و برخی دیگر در مراتب بعدی قرار بگیرد.
با توجه به تجربیات ما در مورد شرایط سیاسی خودمان وقتی در پرده سوم راه حل عمده نمایش بر حذف کتاب و اندیشه قرار می‌گیرد، متوجه می‌شویم که نقطه عطف نمایشنامه همین پرده است. آیا شما در اجرایتان به لایه‌های زیرین متن که شاید تقابل دو اندیشه که یکی در صدد حذف دیگری است فکر می‌کردید؟
خیلی زیاد. به خصوص در آن پرده‌ای که شما به آن اشاره کردید تاکید زیادی داشتم. در یک صحنه کارول گزارشی به همراه فهرست کتابی به جان می‌دهد که او باید آن را امضاء کند و جان نیز نهایتاً به این نتیجه می‌رسد که این دختر چقدر از حدش فراتر رفته که می‌گوید می‌خواهم کتابت ممنوع شود. این صحنه برای من کاملاً وجه سیاسی بارزی داشت و من هم در اجرا تاکید زیادی روی آن داشتم.
حال به نظر می‌رسد که نمایشنامه ممت را در سایه آرای فوکو دقیق‌تر می‌توانیم تحلیل کنیم. یعنی رابطه جنسیت و قدرت یا رابطه دانش با قدرت. آیا در تحلیل این اثر برای اجرا، این نظریه را مد نظر داشتید؟
بله. من از ابتدا عقیده داشتم تحلیل فوکو از قدرت، خیلی به این اثر نزدیک است. تعادل قدرتی که بین جان و کارول وجود دارد و این که قدرت تا چه میزان می‌تواند سرکوب‌گر باشد. نکته جالب این که شاید درونمایه مطرح در متن، تم آموزش است. جان یک تئوری در مورد آموزش دارد که خیلی مهم است. اما تئوری جان برای کارول تا حد زیادی سرکوب‌گر است. یعنی جان از این تئوری استفاده می‌کند تا ایده و عقایدش در مورد آموزش را به کارول تحمیل کند و این وجه از قدرت اوست که او آن را در پرده دوم به کار می‌برد. اما جان در پرده دوم به واسطه زبانی که کارول به کار می‌برد سرکوب می‌شود و به تعبیری هر دو آن‌ها سرکوب شده هستند. جان در پرده اول جمله‌ای دارد مبنی بر این که ما به هم خیلی شبیه هستیم. یکی از منتقدان تفسیری از این جمله کرده و گفته این جمله نشان می‌دهد جان از همان شیوه سرکوب‌گری استفاده می‌کند که کارول برای سرکوب جان از آن بهره می‌گیرد.
این ایده فوکو که سازمانی ایجاد می‌شود تا سازمانی دیگر قدرت بگیرد دقیقاً در این نمایشنامه وجود دارد. یعنی گاهی گفتمان دانش قدرت می‌گیرد تا بر گفتمان جنسیت غلبه کند و گاهی اوقات نیز نتیجه‌ای معکوس دارد. آیا شما این قضیه را به عنوان یکی دیگر از درونمایه‌ها در اجرایتان مد نظر داشتید؟
من سعی کردم تا حد زیادی به این درونمایه نیز توجه کنم چون در واقع مسئله قدرت و عواقب آن برای من خیلی مهم است. شما در این نمایش می‌بینید که جان از چند جهت تحت فشار است. فشارهایی از قبیل تلفن‌هایی که به او می‌شود یا این که زبان بنگاه معاملات ملکی را نمی‌فهمد و آن زبان برای او آشنا نیست. سراسر نمایش درباره استفاده و سوءاستفاده از زبان است. بدین صورت که جان در مواقعی از این زبان به نفع خود استفاده و سوءاستفاده می‌کند و کارول نیز به نوبه خود این رویه را پیش می‌گیرد. جان در مقابل زبان بنگاه معاملات ملکی ناتوان است و آن را درک نمی‌کند و در نتیجه عصبی‌اش می‌کند اما مسئله مهمی که شما به آن اشاره کردید مسئله قدرت بود که جان از جانب آن تحت فشار است یعنی قدرتی که از طرف کمیته گزینش هیئت علمی به جان وارد می‌شود. در یک دیالوگ جان می‌گوید کمیته گزینش هیئت عملی آشغال می‌خواهد از من امتحان بگیرد. در صورتی که خود او نیز از کارول امتحان گرفته اما اشخاص دیگری نیز وجود دارند که از جان امتحان بگیرند. عوامل قدرتی که فراسوی جان و در پشت پرده وجود دارند به دنبال بهانه‌هایی هستند تا او را از کار بر کنار کنند. من نمی‌دانم که در اجرا چقدر توانستم این مسئله را به سطح بیاورم ولی سعی کردم با کمبود زمانی که تا اجرای جشنواره بود این درونمایه‌ها را طوری به موازات هم پیش ببرم که هم درونمایه جنسیت و قدرت نهفته در متن را آشکار کنم و هم درونمایه رابطه عاشقانه موجود در اثر را برجسته سازم و قصد هم نداشتم که یکی از آن‌ها را بر دیگری برتری دهم. نکته‌ای که در این نمایشنامه نظر مرا به خود جلب کرده بود این بود که به کدام یک از دو شخصیت نمایش باید حق داد. من به عنوان کارگردان این نمایش سعی کردم به هیچ یک از دو طرف حق ندهم تا کفه ترازو کاملاً برابر باشد.
خب اگر ما نمایشی را روی صحنه ببریم و به هیچ یک از شخصیت‌های آن حق ندهیم، آیا در ایجاد کنش نمایشی موفق خواهیم بود؟
من فکر می‌کنم امکان پذیر است. اگر نشانه‌های موجود در متن را پیدا کنید، می‌بینید علاوه بر این که هر دو آن‌ها اشتباه می‌کنند، حق هم دارند. ممت در مصاحبه‌ای درباره این اثر به نکته‌ای اشاره می‌کند و عقیده دارد کارول اشتباه اجتناب‌ناپذیری می‌کند ولی حق دارد. جان هم حق دارد اما او هم اشتباه جبران‌ناپذیری می‌کند. اگر شما در این اثر به یک شخصیت نسبت به دیگری حق بدهید نمایشنامه به سمت ملودرام سوق پیدا می‌کند. جمله آخر جان در لحظه‌ای که صندلی را بالا برده و می‌خواهد بزند، اما نمی‌زند حاکی از خودآگاهی اوست. جان و کارول در انتهای نمایشنامه متوجه می‌شوند خودشان عامل عفونت شهر بودند. همان طور که”اودیپ” سوفوکل در پایان به این نتیجه می‌رسد. به هر حال من خیلی سعی کردم موازنه قدرت را برقرار کنم حال این که واکنش تماشاگر نسبت به این قضیه چه بود را نمی‌دانم.
جان و کارول در مقابل آن نیروهای برتری که وجود دارند قربانی هستند. نیروهای برتری مثل کمیته‌هایی که فقط حرفشان زده می‌شود یا هیئت ژوری که در صحنه غایب هستند، درست شبیه به آثار یونانی که در آن نیروهای ستیزنده وجود دارند اما در صحنه غایب هستند.
من فکر می‌کنم که این تحلیل خیلی به اجرا کمک می‌کند. ببینید، در تراژدی‌های یونانی یا حتی تراژدی‌های شکسپیر، نیروهای خیر و شر تا حدودی حق دارند و تا اندازه‌ای نیز حق ندارند. در معروف‌ترین تراژدی سوفوکل”اودیپ” خود عامل عفونت شهر است اما به نظر می‌آید نیروهایی از بیرون به او فشار می‌آورند و تقدیرش نیز گریزناپذیر است. به نظر این قضیه در جان و کارول به شدت مشهود است. اعمال و رفتار آن‌ها هم نشان از محق بودن آن‌ها دارد و هم به نظر اشتباه می‌آید.
آیا انتخاب شما از متنی مثل نمایشنامه”اولئانا” برای کارگردانی، تحت تاثیر شرایط خاص اجتماعی کشور ما بود؟
خیلی، من هنگامی که برای اولین بار این متن را خواندم و با توجه به این که خودم نیز در دانشکده تدریس می‌کنم، احساس کردم فضای این اثر و نوع روابط شخصیت‌های آن با فضای اجتماعی و سیاسی کشور ما قرابت فراوانی دارد. یکی از درونمایه‌های موجود در متن که با شرایط اجتماعی ما نیز قرابت فراوانی دارد مسئله طرح اتهام تهاجم جنسی و نیز اتهام ضرب و شتم است. در اروپا یا آمریکا یک زن خیلی راحت می‌تواند این اتهام را مطرح کند اما در ایران قضیه متفاوت است. زن‌ها نمی‌توانند حرفشان را به کرسی بنشانند. حتی اگر مردی به حریم شخصی آن‌ها تجاوز کند یا از یک واژه خاصی در برخورد با آن‌ها استفاده کند، در هر دو صورت زن ایرانی به دلیل حجب و حیایی که دارد و مهم‌تر از همه حفظ آبروی خود قضیه را پیگیری نمی‌کند.
در اروپا و آمریکا و یا کانادا این مسئله بحث انگیز بوده و تا جایی که من اطلاع دارم در اجراهایی که از این اثر در آن جا صورت گرفته روی مسئله حقوق زن‌ها تاکید بسیار شده است. این قضیه در ایران خیلی ضعیف است و زن‌ها به آن اندازه قدرت ندارند تا با ذکر جزئیات بر علیه مردها طرح اتهام کنند. مسئله اتهام جنسی در این اثر را به گونه‌ای که با شرایط ما همخوان باشد تفسیر کردم و در اجرا نیز سعی کردم آن را نشان دهم.
و درباره سبک نمایش...
من سعی نکردم اجرا به آن مفهومی که ما از تئاتر رئالیستی مدنظر داریم نزدیک شود. این نمایشنامه ممت واقعاً رئالیستی نیست. شاید بهتر باشد عنوان کنم کشمکش رئالیست و ضدرئالیست است. ظاهراً ممت با پوششی از رئالیست کار را شروع کرده است، یعنی متن ظاهری رئالیستی دارد اما در عین حال به طرز عجیبی ساز و کارهای رئالیسم را هم از درون به هم می‌ریزد. چند نکته مهم در مورد رئالیست و ضدرئالیست بودن متن وجود دارد.
اول این که نمایشنامه پایانی باز دارد یعنی کاملاً ضدرئالیستی است.
دوم این که ممت به عنوان نویسنده شرایط مفروض را حذف کرده و هیچ جزئیات و اطلاعاتی از پیشینه شخصیت‌ها به مخاطب نمی‌دهد. ما هیچ اطلاعاتی از گذشته شخصیت‌ها نمی‌دانیم و فاصله بین پرده‌ها و این که چه مدت زمانی سپری می‌شود نیز نامشخص است.
نکته سوم و مهم‌تر این که، ابهاماتی در مورد کاراکترها وجود دارد که به هیچ وجه ممکن نیست در داخل متن پاسخ این ابهامات را پیدا کنید. به عبارت دیگر شخصیت‌ها کاملاً مات و یا کدر هستند. این تقریباً وجود ضدرئالیستی اثر است. نمی‌توان گفت متن کاملاً ضدرئالیستی است یا کاملاً رئالیستی. زبان شاعرانه‌ای که ممت در این نمایشنامه دارد، زبانی به ظاهر رئالیستی است با این تفاوت که وقتی شما به بررسی این زبان می‌پردازید شباهت آن را به زبان پینتر بیشتر احساس می‌کنید.
منظورتان زبان مقطع مقطع است؟
بله. در اوایل دهه نود که ممت متن”اولئانا” را می‌نویسد، به سمت زبانی می‌رود که خیلی‌ها به او گفتند این زبان به شدت زبان روزمره است. زبان روزمره‌ای که ما آن را به کار می‌بریم مورد تایید ممت است اما او در عین حال گاهی اوقات به شدت آن را تکذیب می‌کند و عقیده دارد:(زبانی که من به کار می‌برم کاملاً شاعرانه است.) زبان و لحن کلام در آثار ممت ملهم از واقعیات روزمره است اما از حیث بیان شاعرانه است. این زبان به دلیل همین وجوه شاعرانه‌اش از رئالیسم دور می‌شود. من در اجرا سعی کردم این تقابل رئالیسم و ضدرئالیسم حفظ شود و بازی‌ها نیز تا حد لزوم به سمتی بروند که ابهامات شخصیت‌ها را هویدا کنند و حتی‌الامکان پیشینه‌ای برای کاراکترها نسازند. خیلی به بازیگرها تاکید کردم تا به ابهامات و عدم وجود انگیزه‌هایی که در شخصیت‌ها وجود دارد، نزدیک نشوند و شکاف‌های متن را پر نکنند. مضاف بر این تلاش داشتم تقابل رئالیست و ضدرئالیست نیز در اجرا نمود پیدا کند، حال تا چه حد موفق شدم به این نکات دست پیدا کنم تماشاگر خود باید قضاوت کند.