گفت‌وگو با دیتر کومل کارگردان نمایش”شیطان با سه موی طلایی”
افسانه”شیطان با سه موی طلایی” را در سال ۱۹۹۰ اجرا کردیم و حال پس از گذشت ۱۶ سال به آن رجوع کرده‌ایم که برای کودکان، نوجوانان و بزرگسالان این اثر را به اجرا می‌بریم.ایرانیان علاقه فراوانی به اسطوره‌ها دارند و قصه‌های ما نیز با عناصر اسطوره‌ای فراوانی آمیخته‌اند.
عباس غفاری:
اشاره:”دیتر کومل” کارگردان آلمانی امسال به همراه گروهش نمایش”شیطان با سه موی طلایی” را در تالار اصلی تئاترشهر روی صحنه برد.
او قبل از این نمایش”پارسیفال” و یک نمایش عروسکی را در جشنواره تئاتر فجر سال گذشته به اجرا برد که با استقبال فراوانی روبرو شد. این گفت‌وگو در روز نخست اقامت این گروه در ایران در هتل هویزه انجام شد.
سال گذشته با نمایش”خواهران برونته” در جشنواره حضور داشتید که داستانی رئالیستی داشت و امسال با داستان افسانه‌ای به نام”شیطان با سه موی طلایی”. چطور شد که از آن وجه رئالیستی فاصله گرفتید؟
این افسانه را از قبل انتخاب کرده بودم. من و گروهم روی قصه‌های مختلف سال‌های زیادی است که کار می‌کنیم. افسانه”شیطان با سه موی طلایی” را در سال 1990 اجرا کردیم و حال پس از گذشت 16 سال به آن رجوع کرده‌ایم. برای کودکان، نوجوانان و بزرگسالان این اثر را به اجرا می‌بریم و فقط برای دو گروه اول اجراهای روزانه و برای بزرگسالان اجراهای شبانه داریم.
ایرانیان علاقه فراوانی به اسطوره‌ها دارند و قصه‌های ما نیز با عناصر اسطوره‌ای فراوانی آمیخته‌اند. ساختار قصه‌ها به دلیل وجود خیر و شر برای کودکان و نوجوانان بسیار جذاب است و در اسطوره‌ها نیز این تضادها فراوانند و تفاوت آن دو در پایان است که پایان قصه‌ها به طور معمول خوش است و اسطوره‌ها با تلخی به پایان می‌رسند. مدیریت جشنواره از تصاویر کار و پایان باز آن خوششان آمد و ما را به جشنواره دعوت کردند. اگر این کار مورد قبول واقع نمی‌شد جدیدترین کارم با عنوان”جوانان بی‌ایمان” را ارائه می‌دادم که با اقتباس از یک رمان شکل گرفته است. در جوانان بی‌ایمان جنبه‌های دیداری کم و کاری به طور کامل شنیداری است. زبان در آن اصل است.
منظور شما یک نوع play reading است؟
خیر. در این جا یک میکروفن خاص به بازیگر وصل می‌شود. شخصیت معلمی را داریم که دو صدا دارد یکی صدای خودش و دیگری صدای وجدانش که از میکروفن خاصی پخش می‌شود. بازیگر متن را نیز با خود روی صحنه می‌آورد. مدیریت جشنواره کار را اثری پیچیده بیان کردند و قرار بر این شد در تاریخی جز تاریخ جشنواره کار را به ایران بیاوریم که تا آن زمان امکانات مورد نظر نیز فراهم شود، چون لازم است هر تماشاگر یک گوشی داشته باشد تا ترجمه همزمان برایش پخش شود.
در زمینه نمایشنامه‌نویسی به طور معمول علاقه‌مند به اقتباس از آثار ادبی هستید؟
اقتباس در آثار من اصل نیست و این بار از معدود دفعاتی است که از اقتباسی ادبی را در نمایشنامه استفاده کرده‌ام.
احساس می‌کنم علاقه فراوانی به چالش خیر و شر دارید که چه در خواهران برونته و چه در شیطان با سه موی طلایی این چالش به چشم می‌خورد. آیا در این شکل هدف خاصی را دنبال می‌کنید؟
زندگی یک گذر دیالکتیکی و همیشه بر پایه خیر و شر است. تمامی سیاه و سفیدهای دنیا مثل فقر و ثروت و باقی آن‌ها برپایه همین خیر و شر هستند و زندگی را تحت‌الشعاع خود قرار می‌دهند. نمی‌توان بدون استعاره‌هایی چون عشق و مرگ، هنر دراماتیک را خلق کرد که از تار و پودهای این هنر به شمار می‌روند.
به چالش کشیدن شر در مقابل خیر! شیطان در برابر فرشته! پس در واقع این سوال ابدی و ازلی همیشه در آثار شما هست. آیا به دنبال یافتن پاسخ این پرسش هستید یا فقط پرسش‌ها را مطرح می‌کنید؟
فلسفه و سیاست را از تئاتر نمی‌توان جدا کرد. داستان‌ها همیشه جزئی از زندگی من بوده، هستند و خواهند بود.
آیا اسطوره‌ها را از افسانه‌ها بیرون می‌کشید تا سوالی امروزی را مطرح کنید؟
خیر. در داستان‌های امروزی به دنبال اسطوره‌ها می‌گردم و به آن کنش‌ها و واکنش‌هایی که در جنگ‌های ابدی وجود دارند می‌پردازم. داستان آخرین اثرم، جوانان بی‌ایمان، به زمان فاشیست آلمان باز می‌گردد و همه دغدغه‌ها را در آن دنبال کرده‌ام.
به نظر شما آیا در دنیای امروز با نبود اسطوره مواجهیم و نسل امروز باید به دنبال اسطوره‌هایش باشد؟
متاسفانه در دنیایی مصرفی زندگی می‌کنیم که سوال‌های اساس ما در آن رنگ باخته و کمتر بهایی به آن‌ها داده می‌شود.
این نمایش‌ها به نوعی نمایش‌های اسطوره‌ای به شمار می‌روند و به نوعی نمایش‌های تمثیلی. آیا این نوع تمثیل می‌خواهد بگوید بازگشت اسطوره‌ها می‌تواند دنیای مادی و مصرفی را کناری زده و زندگی بشر را بهبود بخشد؟
این‌ها قصه هستند. سوال‌های فراوانی مطرح می‌شوند که خوش بینانه پاسخشان می‌دهیم و نمی‌خواهیم امید را از کسی بگیریم.
خودتان گفتید که در رابطه با نمایش امسال پایان را باز گذاشته‌اید.
منظور از باز یک پایان امیدوار کننده و خوش بینانه است.
در خلاصه نمایش خواندم، قهرمانی هست از طبقه پایین جامعه که می‌خواهد با رسیدن به دختر پادشاه انسانی خوشبخت باشد و به اوج برسد. زمانی که به اوج قدرت و سرمایه می‌رسد آگاه می‌شود که به هیچ کجایی نرسیده و اسیر گردابی دیگر شده است. آیا این اثر نمی‌تواند تمی سیاسی داشته باشد، این که طبقه فرودست هرگاه بخواهد به طبقه فرادست برسد اگر مراحل را به درستی طی نکند به انحراف کشیده می‌شود؟
خلاصه‌ای که شما گفتید با داستان ما مغایرت دارد. در اجرای ما دختر پادشاه جایگاه خود را رها می‌کند و با خواست قلبی خود به قهرمان می‌پیوندد.
این پرسش را به این علت مطرح کردم که گفتید تئاتر را جدا از سیاست نمی‌دانید. در حال حاضر در اروپا موجی به پا شده تا سوسیال دموکرات‌ها به قدرت برسند. نظر شما چیست؟
در حال حاضر این موج به پایان رسیده و حالا اصول‌گراها هستند که قدرت را به دست گرفته‌اند.
ولی به هر حال این موج در بسیاری از کشورها چون اوکراین دیده می‌شود، موج ریشه دوانیدن سوسیالیست! در زمان جنگ سرد، سوسیالیست‌ها تاثیر پذیرفته از کمونیست حکومت می‌کردند و مردم کماکان در یک سطح بودند. پس از آن پاشیدگی ایجاد شد و آزادگی غرب مطرح شد و اختلافات طبقاتی شکل گرفت و فاصله طبقات فقرا و اشراف آن چنان زیاد شد که تصمیم گرفتند به سوی ریشه‌های سوسیالیست بازگردند. در این جا نیز شخصیت قهرمان می‌خواهد فاصله را کم کرده و به بالا برسد ولی به گفته شما بالایی خود را پایین می‌کشد تا خود را به سطح فرو دست برساند.
این پایین آمدن به معنای این است که دختر پادشاه خوشبختی را آن چنان مهم می‌داند که پول و ثروت در برابرش رنگ می‌بازد و قهرمان ما نیز می‌خواهد به زن دلخواهش برسد پس لازم است که پول و قدرت کسب کند.
در این جا نیز چون افسانه‌های شرق، دختر است که خود را رها می‌کند و چشم روی رفاه و امکانات می‌بندد تا فقر عرفانی خود را حل نماید و به یک رستگاری دست یابد. جامعه ما نیز به این مبتلاست که جوانان برای رسیدن به مدینه‌ای فاضله باید پا روی بسیاری از خواسته‌ها بگذارند، البته زمانی که به نقطه مورد نظر می‌رسند آگاه می‌شوند که بسیاری صفات انسانی را در این راه از دست داده‌اند. اما فارغ از این حرف‌ها بگوئید در آلمان استقبال به چه صورت است چه از سوی کودکان و نوجوانان و چه از سوی بزرگسالان؟
ما از این کار 280 اجرا داشتیم و در تمامی اجراها با مخاطبان فراوان از هر دو طیف نوجوان و بزرگسال مواجه بودیم.
آیا به این علت است که سرگشتگی و سوال‌های مطرح شده در نمایش، سوال‌های مشترک نوجوانان و بزرگسالان هر دو است؟
این پرسش‌های ذهنی برای رسیدن به مدینه فاضله، پرسش‌هایی همگانی‌اند و مخصوص قشر سنی خاصی نیستند.
آیا آدم نمایش شما وقتی وارد جهنم می‌شود خود را به شیطان می‌فروشد یا می‌تواند شیطان را به علت انسان بودنش شکست داده و رها شود؟
تکنیک ساده‌ای داریم که می‌گوییم فرد پوست مادرش را همراه دارد به این معنا که بچه‌هایی که به دنیا می‌آیند و خوش شانس هستند تکه‌ای از پوست جفت در سرشان می‌ماند که حافظ آن‌هاست. یکی از این خوش شانسی‌ها برای آدم نمایش این است که، سرباز به جنگل می‌آید و توسط راهزنان دستگیر می‌شود تا کباب شود و خورده شود. اما مادر راهزنی نامه‌ای از لباس او می‌یابد به این مضمون که صاحب نامه هر گاه وارد قلمرو پادشاه شد کشته شود. مادر نامه‌ای دیگر را جایگزین این نامه می‌کند با این مضمون که آورنده نامه هر گاه وارد قلمرو پادشاه شد، دختر پادشاه را به همسری او درآورید.
پس با یک فانتزی تمام و کمال رو به رو هستیم. آقای کومل شما با تئاتر ما آشنایید پس بدون هرگونه تعارف به ما بگویید مشکلات تئاتر ما را در چه چیزهایی می‌بینید؟
ضعف عمده این است که بدون توجه به توانایی‌ها و اصالت‌های خود، کارهای غربی را در سطحی‌ترین حالت کپی می‌کنید و ضعف دیگر این که گروه تئاتری ندارید. یک گروه که با هم باشند و سبک‌ها را بیاموزند و بیازمایند و حتی سبکی را برای خود ایجاد کنند و با تحقیقات فراوان پیش بروند. هنرپیشه‌های تابع را دوست ندارم. هنرپیشه‌هایی را دوست دارم که بدانند چه چیز را ارائه می‌دهند.
آیا امسال در فرایبورگ جشنواره‌ای برپا می‌شود؟
جشنواره‌ای موضوعی با موضوع ایمان برگزار می‌شود و سمینارهایی نیز برقرارند تا گروه‌ها با هم تبادل نظراتی داشته باشند.
به عنوان سوال پایانی آیا از ایران نیز گروهی شرکت دارند؟
از ایران قرار است کاری حضور یابد البته اگر براساس شاهنامه ساخته و فرستاده شود.
خسته نباشید. آقای کومل امیدواریم زندگی آدمی نیز چون پایان آثار شما خوش و امیدوار کننده باشد.