علی راضی،نغمه ثمینی،کیومرث مرادی،حسن معجونی،ورونیک سکری از ”اسب‌های آسمان خاکستر می‌بارند” می گویند:

نیلوفر رستمی:
عوامل نمایش”اسب‌های آسمان خاکستر می‌بارند” در نشستی در سایت ایران تئاتر به بحث و بررسی این نمایش پرداختند. در این نشست علی راضی(کارگردان)، نغمه ثمینی(نویسنده)، حسن معجونی و ورونیک سکری(بازیگران)، کیومرث مرادی(مدیر تولید) و عباس غفاری(منتقد جلسه) حضور داشتند. مترجم گروه نیز در این نشست حضور داشت. گفتنی است نظم‌جو مشغول ساخت فیلم مستندی درباره نمایش”اسب‌های آسمان خاکستر می‌بارند” باموضوع محوری حضور دو بازیگر با زبان و فرهنگ‌های مختلف در این نمایش است.
علی راضی در ابتدا درباره‌ی علت رفتن به سراغ شاهنامه و داستان سیاوش گفت:«دغدغه سیاوش خیلی وقت است که با من بوده، من سال‌ها روی سیاوش مطالعه کردم. روی این شهید باستانی ایران به شکل دانشگاهی هم کار کردم. تا این که سال پیش این مسئله را با نغمه ثمینی و کیومرث مرادی در میان گذاشتم. از میان تجربه‌های مشترک این دو نفر نمایش”افسون معبد سوخته” را بسیار دوست داشتم. یک جور سادگی به همراه شاعرانگی در آن بود که با سلیقه‌ام جور است. سیاوش برای من چنین شمایی داشت؛ ساده و شاعرانه.»
به اعتقاد منتقد جلسه، عباس غفاری انتخاب بازیگرانی از دو ملیت و با دو زبان متفاوت حاصل زیرکی کارگردان است چرا که سیاوش هم فرزندی متعلق به دو ملیت است. ثمینی در ادامه گفت:«اولین باری که این پیشنهاد به من شد اصلاً به این زیرکی فکر نکردم. اگر پیشنهاد علی راضی نبود من سیاوش را برای نوشتن انتخاب نمی‌کردم چرا که به نظرم سیاوش خیلی پاک و معصوم است و هیچ نقطه چالش برانگیزی ندارد. تا این که با علی راضی در چند مورد به توافق رسیدیم: یک این که سیاوش ما با شاهنامه متفاوت باشد دوم داستان روال خطی نداشته باشد و براساس تخیل و شاعرانگی پیش برود.
اگر چه ما سفر سیاوش در آتش را محور کار قرار داده بودیم اما تمامی زندگی سیاوش در این سفر گنجانده شد، در ضمن روی مفاهیمی نظیر جنگ، تبعید، ناتوانی در برقراری ارتباط که مسائل روز ما هم هست، بیشتر کار کردیم.»
کیومرث مرادی، مدیر پروژه”اسب‌های آسمان خاکستر می‌بارند”، که از ابتدای شکل گیری این نمایش با گروه همکاری داشته در این ارتباط گفت:«من فکر می‌کنم علی راضی بیش از این که بخواهد به قول شما زیرکانه به این مقوله فکر کند از حس خود پیروی کرد. می‌دانید کار کردن روی اسطوره‌ها آسان نیست. شاهنامه هم فضای خاص خودش را دارد و بدون شناخت کافی نمی‌شود سراغ‌اش رفت. به نظرم ترکیب علی راضی و تصویرهایش با نغمه ثمینی و کاری که به لحاظ تئوری و عملی انجام شد این اتفاق را شکل داد.»
علی راضی در توضیح بیشتر، گفت:«ما با وفادار بودن به اصل ماجرا فقط یک مرحله از زندگی سیاوش را انتخاب کردیم؛ لحظه‌ای که سیاوش به درون آتش می‌رود و سالم بیرون می‌آید. اما در همین یک لحظه به کل زندگی سیاوش اشاره می‌شود. نگاه ما به سیاوش محدود به داستان فردوسی نیست یا حتی داستان سیاوش که در اوستا آمد است. از مجموع این منابع به دریافت شخصی از سیاوش رسیدیم. اما دریافتی که اصل ماجرا را عوض نکرده است.»
ثمینی در توضیح بیشتر، گفت:«علی راضی درست می‌گوید، ما دغدغه‌مان این بود که که چطور سیاوش رویکردی نمایشی داشته باشیم می‌خواستیم دغدغه‌های به روز آدم‌ها را به داستان شاهنامه پیوند بزنیم اما با حفظ اصل ماجرا. اگر از من بپرسید که میان شاهنامه و هزار و یک شب کدام را برای صحنه انتخاب می‌کنید؟ بی‌تردید هزار و یک شب را انتخاب می‌کنم، چون پر از مواد نمایشی است. البته شاهنامه نیز مصالح جذابی در اختیار یک نمایشنامه نویس می‌گذارد اما در عین حال فرا رفتن از فضای مردانه و حماسی شاهنامه و ساختار محکمش که ناخودآگاه به تو تحمیل می‌شود، دشوار است. واقعیت این است که بیرون کشیدن از فضای شاهنامه و ساختاری متفاوت پیدا کردن از آن آسان نیست.»
عباس غفاری در انتقاد به این بخش از توضیحات نویسنده گفت:«اتفاقاً روایت‌های سیاوش به نظرم بسیار شبیه روایت‌های هزار و یک شب است، قصه‌های تو در تو و زیاد.»
نغمه ثمینی در پاسخ به منتقد جلسه گفت:«شخصاً فکر می‌کنم تبعیت از الگوی روایی شاهنامه برای نوشتن صحنه‌ای بسیار عمل مخاطره آمیزی است. ما سعی کردیم که در قصه به شاهنامه وفادار باشیم اما در تخیل آزادانه عمل کنیم.»
کیومرث مرادی با توجه به تجربیات گذشته‌شان با نغمه ثمینی گفت:«بگذارید من هم چیزی بگویم. تا به حال همه درباره زندگی سیاوش گفته‌اند، اما هیچ کس نگفت که فاصله میان رفتن به آتش تا بیرون آمدن از آن چه اتفاقی افتاد به نظرم این نگاه بسیار تازه‌ای است. در نمایش”رازها و دروغ‌ها” هم خانم ثمینی چنین کردند؛ یعنی برعکس داستان‌های قبلی از مسیح، قصه سه میخ که در ذهن‌ها فراموش شده بود، محور اصلی داستان شد.»
نغمه ثمینی در پاسخ به این پرسش غفاری مبنی بر این که آیا باید این متن را اثری مستقل بدانیم یا متنی برآمده از برآیند اتودهای بازیگران گفت:«بخشی از متن با صحبت‌های میان من، علی راضی و بازیگران، به ویژه حسن معجونی شکل گرفت. البته وقتی ورونیک سکری به گروه پیوست با خود خواسته‌ها و فضاهایی را آورد که اگرچه پیاده کردن تمام آن خواسته و فضاها آسان و ممکن نبود، اما سعی کردم تا جایی که می‌توانم متن را به ویژگی بازیگران نزدیک‌تر کنم. در کل بگویم این متن نه در خانه و پشت درهای بسته نوشته شده و نه کاملاً با اتودهای بازیگران شکل گرفته است. در واقع بعد از سفر ما به فرانسه و بحث ما و تمرین ما 70 درصد متن نوشته شده بود و 30 درصد باقی مانده هم در تمرین‌های تهران و با توجه ویژگی‌های اجرا و بازیگران شکل گرفت.»
علی راضی درباره چند و چون انتخاب بازیگرانش گفت:«ما خیلی زود درباره حسن معجونی به نتیجه رسیدیم. در واقع هر دوی ما، من و خانم ثمینی جداگانه به حسن معجونی فکر می‌کردیم. روزی که کیومرث مرادی درباره بازیگر مرد پرسید، نمی‌دانم اول من اسم حسن معجونی را گفتم یا خانم ثمینی. اما هر دویمان قبلاً به حسن معجونی فکر کرده بودیم. سیاوش نمایش ما یک جور سادگی همراه با شوریدگی و شاعرانگی در خود دارد و به دلیل همین ویژگی‌ها ذهن من خود به خود به سمت حسن معجونی رفته بود. اما انتخاب ورونیک سکری حکایت دیگری داشت. من با تعدادی از بازیگران فرانسوی در ارتباطم و تعدادی را هم آژانس‌های معرفی بازیگر به من معرفی کردند اما هیچ کدام را انتخاب نکردم. بالاخره یکی از دوستانم ورونیک را معرفی کرد و گفت قبلاً در نمایش”هملت” پیتر بروک نقش افلیا را بازی ‌کرده است. با او قرار گذاشتم و در تستی که از او داشتم متوجه شدم این همان انتخاب من است.»
ورونیک سکری درباره علت حضورش در این نمایش گفت:«ملاقات من با علی راضی بیشتر شبیه یک ملاقات انسانی بود علی راضی درباره کار توضیح داد. به نظرم پروژه‌ای عجیب اما جالب آمد و قبول کردم.»
حسن معجونی در پاسخ به این حرف عباس غفاری که او تا به حال تجربه بازی در نمایش‌هایی با محوریت اسطوره‌ای نداشته گفت:«متن و اسطوره سیاوش دغدغه‌ام نبود. دغدغه اصلی‌ام این بود که بچه‌ها نگاهشان به این اسطوره چگونه است بار اول که متن را خواندم، به نظر آمد که بازی کردنش چه دشوار است، به خصوص که آن موقع چالش‌های متنی هنوز وجود نداشت، منظورم چالش‌هایی که در ذهن ثمینی بود، اما هنوز روی کاغذ خود را نشان نداده بود. حقیقتاً ‌اسطوره سیاوش جذابیت شخصی برایم ندارد. فقط نفس تازه‌ای که ثمینی به متن کهن سیاوش می‌داد تا یک سیاوش دیگر خلق شود برایم جالب بود. به همین دلایل فکر نکردم باید کار عجیبی در صحنه انجام بدهم که تا به حال در بازی‌هایم انجام نداده‌ام. متن اولیه خیلی پیچیده بود و من در ابتدا متوجه نمی‌شدم و فقط با محتوای کل ارتباط برقرار کردم. الان متن بسیار ساده شده است.
معجونی دربرابر این پرسش که چقدر دغدغه بازی در نقش سیاوش در انتخاب او موثر بوده، گفت:«من این طور نگاه نمی‌کنم، در واقع آدم‌هایی که کنار متن قرار می‌گیرند مهم‌تر از خود متن برایم می‌شوند. متن خوب را شما می‌توانید در قفسه بگذارید برای خواندن. به نظرم در اجرا مهم‌تر از هر چیز، تفکر گروه اجرایی است، چرا که ما بسیار دیده‌ایم که از یک متن خوب، اجرای بدی روی صحنه آورده می‌شود و بالعکس. ببینید می‌شد متنی از شکسپیریا چخوف باشد، اما این دلیل نمی‌شد که من حتماً آن را قبول کنم، چون در بازی که شکسپیر نمی‌توانست به کمکم بیاید! از کجا می‌توانست پیدایش شود؟! آدم‌های دیگر باید کمک می‌کردند، بنابراین درباره همین کار مهم من فردوسی را فراموش کردم و ترجیح دادم که به گروه اجرایی فکر کنم چون به گروه اجرایی و نویسنده از فردوسی نزدیکترم. من به آدم‌هایی که می‌شناختم اعتماد کردم. این روزها در تئاترشهر همه ادعا دارند، که دارند کار جدید و کارگاهی انجام می‌دهند. به اعتقاد من ما توپ در نکرده‌ایم یا فیل به هوا نفرستاده‌ایم. فقط تعدادی از آدم‌هایی که قابلیت عرضه کردن چیزهای جدید را دارند کنار هم جمع شدند و با انتخاب یک اسطوره، عملی تحریک کننده را ایجاد کردند. به نظرم ما فقط شرایط تحریک کننده‌ای را در نمایش به وجود آوردیم که هر تماشاگر چند دقیقه فکر کند. اگر از کل اجرا 5 دقیقه در ذهنش بماند کافی است. کار روی یک متن اسطوره‌ای و با دو بازیگر از ملیت‌های متفاوت و ایجاد سنتز بین دو زبان فارسی و فرانسه مسیرهایی است که این کار پیشنهاد می‌کند. مثلاً دو زبانه بودن اجرای ما به نظر من به یک سری از ضروریات متن پاسخ می‌دهد یک سری را هم بی‌پاسخ می‌گذارد. در واقع پارادوکس جالبی در کار ایجاد می‌کند که باعث جذابیت اجرا می‌شود.»
ثمینی در پاسخ به این پرسش که آیا نویسنده با در نظر گرفتن بازیگران دیالوگ‌های نمایشنامه را نوشته است و تا چه حد بازیگران در تغییر و حذف و اضافه شدن دیالوگ‌های متن نقش داشته‌اند، گفت:«همیشه هنگام نوشتن، من به چند بازیگر ایده‌آلم فکر می‌کنم، حالا اگر آن‌ها هم بازی نکنند، بازیگرانی نزدیک به آن‌ها انتخاب می‌شوند. زمانی که این نمایشنامه را می‌نوشتم، بالطبع ورونیک را ندیده بودم و نمی‌شناختم، و برای شخصیت اسب سیاوش به یک بازیگر زن ایرانی فکر می‌کردم برای شخصیت سیاوش هم حسن معجونی در نظرم بود. نمایشنامه از 5 شخصیت شکل گرفته بود، اما وقتی کارگردان پیشنهاد قاطع‌اش را مبنی بر حضور دو بازیگر اعلام کرد مجبور شدم بقیه شخصیت‌ها را هم در یک شخصیت جمع کنم.»
در ادامه این بحث حسن معجونی گفت:«در تمرین‌های اولیه خواندن بعضی از دیالوگ‌ها برایم سخت بود، آن وقت می‌دیدیم که روزهای بعد نغمه ثمینی دیالوگ‌های دیگری را به من می‌دهد، دیالوگ‌هایی که انگار کاملاً مطابق با لحن و زبان من دوخته شده‌اند. و اما ورونیک سکری، بازیگر فرانسوی فقط با داشتن مترجم به حس و فضای نمایشنامه نزدیک می‌شده، دو گانگی زبانی در ارتباط میان او و بازیگر مقابلش و دیگر عوامل نمایش از جمله نویسنده و حتی با مفهوم نمایش بازی برای او را مسلماً‌ دو چندان دشوار می‌کرده است.»
بازیگر فرانسوی در این باره می‌گوید:«حس عجیبی است وقتی با بازیگر رو به رویت زبان مشترکی نداری. مجبور می‌شوی عادت بازیت را تغییر دهی. روی چیزهای دیگری از جمله نگاهت متمرکز می‌شوی. وقتی با بازیگر غیر هم زبانت بازی می‌کنی یقیناً حس بازی دراماتیک کمرنگ‌تر می‌شود. مثل این است که من در بازیم با زبان انگلیسی حرف بزنم آن وقت رابطه‌ام با معنا تغییر می‌کند و مجبور به کاویدن جای دیگری از روحم می‌شوم تا بازی خوبی را ارائه دهم.»
در ادامه این بحث کارگردان به دو زبانه بودن اجرا اشاره کرد و گفت:«ببینید ما داریم درباره‌ی مسأله‌ی مهم زبان صحبت می‌کنیم. من سوال می‌کنم آیا می‌شود در هر تئاتری با هر جور ادبیات تئاتری از تلفیق دو زبان استفاده کرد؟ به نظر من جواب منفی است. این درست که زبان سیاوش و مادیان‌اش مشترک نیست ولی وسیله‌ی بیان مشترکی بین آن‌ها برقرار است. شما به ژست‌های بدن آن‌ها توجه کنید. این همان انرژی‌هایی است که به سمت همدیگر پرتاب می‌کنند و در واقع از طریق آن‌هاست که اجرا جلو پیش می‌رود. تاکید من روی موزیکالیته حاصل از سنتز دو زبان و همین طور ژست‌هاست. همین موزیکالیته باید در بطن خود ساختار موسیقایی ما(به شکل درونی) را شکل بدهد.»
نغمه ثمینی در این باره که چرا دیالوگ‌های بازیگر فرانسوی در صفحه ترجمه می‌آمد و آیا باعث نمی‌شد که تماشاگر از اجرا غافل بماند، گفت:«من معتقد بودم که حتماً باید متن به شکل نوشتاری در اجرا باشد. چون معتقدم که این متن چیزی فراتر از یک آواست. اگر کسی صفحه ترجمه را بخواند با متن کامل روبه‌رو می‌شود در غیر این صورت چیزهایی را از دست می‌دهد. اگر می‌خواستیم صفحه ترجمه نباشد حتماً باید متن جور دیگری نوشته می‌شد در حالی که وقتی من این متن را نوشتم اصلاً به این چیزها فکر نکرده بودم.»
ثمینی افزود:«به نظرم این جدال ابدی و ازلی میان نویسنده و کارگردان است. همیشه یک جاه طلبی در نویسنده‌ها هست که می‌گوید من را علاوه بر این که با گروه می‌بینید، جدا هم ببینید. البته من و راضی زود به این نتیجه رسیدیم که قرار نیست هر چه من می‌گویم یا او می‌گوید در اجرا عملی شود. اجرایی که حالا شما می‌بینید برآیند ذهنیت ما دو تن و باقی اعضای گروه است.»