گفت‌وگو با سعید شاپوری، نویسنده و کارگردان نمایش”روزهایی که به یادت گذشت”

عباس غفاری:
اشاره:
نمایش”روزهایی که به یادت گذشت” به نویسندگی و کارگردانی سعید شاپوری در تالار کوچک مجموعه تئاترشهر اجرا شده است.این نمایش درباره حضرت ام‌البنین(س) مادر حضرت عباس(ع) است که پس از واقعه کربلا در بیابان‌های مدینه شب و روز چشم انتظاری می‌کشد تا فرزندش از میدان جنگ برگردد.”روزهایی که به یادت گذشت” در دومین همایش آئین‌های عاشورایی اجرا و مورد تقدیر واقع شد و همین بهانه‌ای شد تا با او درباره این نمایش و نمایش‌های آئینی و مذهبی گفت‌وگوی مفصلی بکنیم که در ادامه می‌خوانید:
معتقدم که نمایش خاستگاهی مذهبی دارد چون ریشه در آئین‌های مذهبی دارد و تصور نمی‌کنم که جدایی بین تئاتر و تئاتر مذهبی جدایی درست و مناسبی باشد. شما برای تئاتر مذهبی چه تعریفی دارید و آیا به این جدایی معتقد هستید یا خیر؟
تئاتر مذهبی را باید از تئاتر دینی جدا کرد. آثار من تئاتر دینی به حساب می‌آیند. من در رابطه با تئاتر دینی تحقیق و پژوهش فراوانی انجام داده‌ام که حاصل آن‌ها چندین کتاب و مقاله است و در آن‌ها به درام دینی پرداخته‌ام و آن را با تئاترهای مذهبی رایج شده متفاوت می‌دانم. بحث من در درام دینی به طور کلی براساس قرآن کریم است، روایت‌هایی که در آیات با تکنیک قصه‌گویی بیان شده‌اند. هر دینی آئینی و اصولی دارد هنری که مبتنی بر این دین باشد از این اصول جدا نیست. هنر بودیسم را با اصول دین بودایی می‌سنجیم و هنر مسیحیت و یهود را نیز همین طور و در اسلام هم به همین صورت است به همین دلیل در طول تاریخ هنرمندان رشته‌های دیگر هنری چون نگارگری، نقاشی و ... هر کدام آثاری سنتی را شکل داده‌اند که تغییر پیدا نکرده‌ و هنوز نیز تکرار می‌شوند و در این آثار، هنرمند نمی‌خواهد خود را نشان دهد و دیدگاه خود را نسبت به هستی و واقعه دینی و یک دین بیان کند بلکه خود در آن اثر حل می‌شود، ولی زمانی که به دوره مدرنیزم نزدیک می‌شویم هنرمند شخصیت پیدا می‌کند و نگاهش به هستی تغییر می‌یابد. نگاه هنرمند مطرح می‌شود و او می‌گوید که از دیدگاه من هستی این است. در نمایش نیز این تحول پیش می‌آید و در دیدگاه جدید، هنر ما فقط همان تعزیه، پرده‌خوانی و سیاه بازی قدیم نیست. مساله مهم این است که از لحاظ شکلی، هنری را خارج از محدوده کشور وارد کرده‌ایم که به شدت نیز به آن نیازمندیم. شکل قدیم به تنهایی نمی‌تواند جوابگو باشد و حال با شکل دراماتیک جدیدی که شباهت به قبلی‌ها ندارد جلو می‌رویم و تناقض از همین جا ایجاد می‌شود. گروهی با شکل جدید می‌خواهند حرف جدیدی بزنند و گروهی نیز به همان شکل قدیم و سنتی تکرار شونده می‌خواهند رنگی جدید بزنند. اگر تلفیق درست انجام نشود کار دچار آسیب می‌شود. این تناقض در اکثر آثار هنری دینی ما وجود دارد. بالطبع من نیز از این حیطه جدا نیستم. منتهی سعی کرده‌ام این تلفیق را در تجارب خود بازگو کنم. ما هنری با نام تئاتر داریم که هر موضوعی را می‌تواند در دل خود بپروراند و پرورش دهد، این موضوع می‌تواند عشق، حسرت، امید، حسادت، شهوت و ... باشد و یکی از آن‌ها هم می‌تواند دین باشد. پس نمی‌توان گفت تئاتر یا دینی است یا غیر دینی، مذهبی است یا غیر مذهبی. تئاتری داریم که من نویسنده، به آن موضوعیت می‌دهم و حال به آن موضوعیت دینی می‌دهم و آن تئاتر دینی می‌شود.
در یک جامعه مارکسیستی چون اتحاد جماهیر شوروی، تارکوفسکی می‌آید و فیلم‌هایی را با دیدگاه‌های دینی می‌سازد و حتی کسانی چون برگمن نیز با یک نوع جهان بینی مذهبی آثارشان را می‌سازند ولی آن‌ها نمی‌خواهند بگویند که ما فیلم دینی می‌سازیم بلکه نگاهی که در سرتاسر کار گسترش یافته نگاهی مذهبی است.
اگر من نیز در کشوری جز ایران زندگی می‌کردم که حساسیتشان روی دین تا این حد نبود به طور قطع آثار مذهبی و دینی بیشتری را به صحنه می‌بردم. در این جا می‌ترسم کار کنم، ممکن است بیندیشند من کار سیاسی می‌کنم و یا از جایی حمایت می‌شوم ولی باید صادقانه بگویم من از جایی حمایت نمی‌شوم. من با چنگ و دندان کار می‌کنم و فکر می‌کنم که اگر در یک مملکت دیگر کار می‌کردم هم کار بیشتری را به صحنه می‌بردم و هم آثاری عمیق‌تر! در کارهای سینمایی و تلویزیونی نیز که انجام داده‌ام موضوع دین را محور قرار داده‌ام و در اولین جشنواره فیلم‌های دینی، فیلم‌نامه‌ای را که با عنوان تولد یک پروانه نوشتم بهترین فیلم‌نامه شناخته شد، ولی به دلیل فضای حاکم در آن زمان که فقط گیشه اصل بود و فیلم‌ها نیز بسیار سهل‌الوصول بودند نتوانستم بمانم و از آن فضا جدا شدم و به تئاتر رو آوردم. در این گذشت زمان، سینمای ما تغییر کرد و در حال حاضر بحث درام دینی، سینمای معناگرا و سینمای اندیشه از اهمیت بالایی برخوردارند ولی متاسفانه در تئاتر جای آن‌ها خالی است. در حیطه سینما یک نوع تداوم وجود دارد که باز متاسفانه در تئاتر وجود ندارد. در تئاتر به لحاظ تئوریک دست یافتن به آن اساس و اصولی که می‌توانیم داشته باشیم شدنی‌تر است. در تئاتر حساب برگشت سرمایه و سود مالی هنگفت را نداریم. متاسفانه در میان مسئولان تئاتری بحث تئوریکِ، مبتنی بر تئاتر دینی، تئاتر مذهبی وجود ندارد. در همایش عاشورائیان سال گذشته نیز نشست‌هایی برگزار می‌شدند که بسیار کلیشه‌ای و تکراری بودند و متاسفانه تئاتر دینی به طور کامل مناسبتی شده است و این برای من که دغدغه‌ام کارهای دینی است لطمه بزرگی به شمار می‌رود.
توجه به کارهای دینی کم رنگ است، کاری را که سال گذشته در جشنواره فجر اجرا کردم پس از یک سال به اجرای عموم رسیده است آن هم در ماه اسفند که تئاتر مخاطبی ندارد. این عدم توجه به درام و تئاتر دینی به طور کامل شهود است. نباید شکل سنتی تئاتر مذهبی را با درام و تئاتر دینی یکی کنیم و نیز نباید آن‌ها را جدا کنیم. من با اندک مطالعاتی که روی قصص قرآن و خود قرآن کریم داشتم آرزومند بودم بسیاری از کارهای قرآنی را به اجرا برسانم ولی با این ویژگی‌ها در حیطه تئاتر دیگر رغبتی به اجرای کارهای دینی ندارم و تصمیم دارم در حیطه سینما و تلویزیون فعالیت خود را ادامه دهم.
این عدم حمایت و مقطعی بون اجرای آثار دینی خود مساله مهمی است. در طول سه ماه محرم، صفر و رمضان از شما که یک کارگردان و درام نویس هستید حمایت می‌شود و 9 ماه دیگر شما را به حال خود رها می‌کنند و جالب این است آن‌ها که از دور نظاره‌گر هستند باور دارند که حمایت‌های فراوانی از آن‌ها که در امور دین فعالیت می‌کنند صورت می‌گیرد. این دوگانگی از کجاست؟
برای این که نظر شما مستدل باشد مثالی می‌زنم. در اسفند ماه 83 در همایش آئین‌های عاشورایی کاری را اجرا کردم که هنوز پولی را در قبالش دریافت نکرده‌ام. ما توقع چندانی نداریم. خواست من این است که به من نیز چون آن‌ها که کار دینی نمی‌کنند پرداخته شود، چه از طریق مسئولان، چه رسانه‌ها و چه مردم. نمایشی که قرار است به صحنه برود، ”خداوند یحیی را در جلیل می‌خواند” نام دارد که از داستان‌های قرآن گرفته شده است. سال گذشته در جشنواره اجرا شد در حالی که حتی جای تمرین نداشتیم، تمامی گروه‌ها جای تمرین داشتند جز ما و همه اجرای عمومشان را رفتند جز من. دوستان فکر نکنند از من نوعی حمایت خاص می‌شود. من برای دل خود کار کرده‌ام، لذت نیز برده‌ام و همین طور ثواب، ولی فقط بحث ثواب و لذت من نیست، اگر بحث این بود که در خانه می‌نشستم و فقط نماز می‌خواندم و روزه می‌گرفتم. من دوست دارم اصول دینم را در شکل تئاتر بیان کنم و اگر اجازه ندهند در سینما و تلویزیون به کارم ادامه می‌دهم ولی نمی‌دانم متاسفانه یا خوشبختانه تئاتر چون در خون ماست لذتی که از آن می‌بریم از هنرهای دیگر نمی‌بریم. همین که می‌آیم، تمرین می‌کنم، خسته می‌شوم و تا اجرای کار روی صندلی می‌خوابم چون فرصت به خانه رفتن را ندارم برایم لذت بخش است. من پول و شهرت موجود در سینما را نمی‌خواهم، من یک لذت می‌خواهم و توقع دارم این لذت را از ما دریغ نکنند و باید متذکر شوم کسی که تئاتر دینی کار می‌کند دغدغه‌اش این است وگرنه دلیل بر این نیست که کارهای دیگر را بلد نیست و باز متذکر می‌شوم قرآن به یک ماه و دو ماه خلاصه نمی‌شود، به محرم و صفر و رمضان خلاصه نمی‌شود. من نمی‌خواهم مناسبتی کار کنم، مناسبت پیشه نیستم. اجازه تحقیق و آزمایش و خطا دهند. در سینما این اتفاق افتاده است. تئاتر دینی متاسفانه با کلیشه پیوند خورده و این خطرناک است.
در موضوعات دینی تابوها فراوانند و ما را محدود می‌کنند. حال این تابوها می‌توانند خودساخته و ذهنی باشند و یا نه، شما علاوه بر درام نویسان دیگر با دو مشکل اساسی رو به رو هستید، یکی این که باید تابوها را در نظر داشته باشید و به نوعی یا به سمت آن‌ها نروید که تابوشکنی صورت نگیرد و از سویی درامشان نیز بکنید.
پایان‌نامه کارشناسی ارشدم در رشته سینما، جلوه دراماتیک قرآن کریم بود که بخشی از آن را جمع آوری کرده بودم و بخشی دیگر از اندیشه شخصی‌ام شکل گرفته بود. دوستان می‌گفتند این کار خطرناک است. من اصول دراماتیکی را که هر کدام از هنرمندان دیگر نیز در کارهایشان از آن‌ها پیروی می‌کنند در قرآن کریم پیدا می‌کنم و می‌کوشم آن را به تصاویر قابل دیدن تبدیل کنم و کار سختی است چون کوچکترین اشتباه می‌تواند انگی بزرگ بر من وارد سازد و من این سختی را به جان خریده‌ام. به قول شما در جامعه شوروی، تارکوفسکی این کار را دنبال می‌کند و فیلم عروج ساخته می‌شود. من در دل جامعه‌ای دینی هستم و همه از اسلام دم می‌زنیم ولی مهم این است که تا چه حد درست کار کنیم. می‌توان واقعه عاشورا را به گونه‌ای تصویر کرد که به طور کامل بر ضد آن باشد. این سوءاستفاده‌ها به راحتی امکان پذیرند. اگر احساس کنم کارم لطمه ای خواهد زد آن را متوقف می‌کنم. لازمه نجات از این اشتباهات نیز تحقیق و پژوهش است که در تئاتر ما رنگی ندارد. ما فقط کار می‌کنیم تا سالن‌هایمان پر باشند و این خطر است.
خیلی‌ها معتقدند موضوعات دینی روح دراماتیک و نمایشی لازم را ندارد. شما نظرتان چیست؟
اکثر قصص قرآن ساختار دراماتیک و ارسطویی دارند. پژوهش من روی همین مسأله بود که با عنوان جلوه دراماتیک قرآن چاپ شد البته بیشتر روی داستان حضرت یوسف کار کرده‌ام. مهم این است که بدانیم قرآن برای چه نازل شده است. ساختار باید در خدمت این هدف باشد. دعوت به سوی خدا اصل است و یک تم به حساب می‌آید و ساختارها در این جهت شکل می‌گیرند. ساختارها لازم نیست یک شکل باشند، می‌توانند تخت باشند یا ارسطویی یا مدور، فقط باید هدف را بشناسیم، تئاتر را نیز بشناسیم و تلفیقی مناسب انجام دهیم. سال گذشته سخنرانی‌هایی انجام می‌شد که امسال آن‌ها نیز حذف شدند و من قصد داشتم در نشست مورد نظر بین سوره حضرت یوسف و مکبث تطبیق‌هایی را شکل دهم.
مسأله این است که ما اخلاقیات را جزء مسائل دینی می‌دانیم.
من معتقدم کسی که در امریکا و اروپاست، یک انسان به طور کامل لاییک، ممکن است به اخلاق پایبند باشد ولی آیا فردی دین‌گراست؟ خیر!
اگر نمایشی اخلاقی را در نظر بگیریم، اگر اخلاقیات را مستتر در واژه دین بدانیم حاصلی که به دست می‌آید بن مایه‌ای دینی دارد.
این جزء فروع دین است که دزدی نکن! زنا نکن! کرئون می‌گوید این جسد نباید دفن شود چون قانون جامعه این را می‌گوید ولی آنتیگون می‌گوید باید دفن شود و این قانون خداست. دو دیدگاه متفاوت! یکی می‌گوید دزدی نکن چون خدا حرام کرده و دیگری می‌گوید دزدی نکن چون جامعه را بر هم می‌زند. ما سریال امام علی(ع) را می‌سازیم و نشان می‌دهیم امام علی(ع) انسان خوبی است که برای اصلاح جامعه آمده است ولی اصل در این است که مبداء چیست؟ امام علی اصلاح جامعه را می‌خواهد به چه نیت؟ این که همه ثروتمند شوند؟ امام علی(ع) به جایی دیگر وصل است که اگر ارتباط از آن مبداء قطع شود کار دیگر دینی نخواهد بود و آن موقع می‌توان گفت امام علی فقط یک مصلح اجتماعی است. پیامبران و ائمه وصل به مبداء هستند. هر گاه اعمال این عزیزان را در جهت رسیدن به مبداء نشان دهیم، برای رسیدن به حضرت حق، کار دینی است وگرنه اگر بخواهیم در جهت فقرزدایی به این افراد بپردازیم کار دیگر دینی نیست. باید تفاوت‌ها را بررسی کرد. باید تابوها را امروزی کنیم. من نمی‌توانم حضرت رسول(ص) را نشان دهم ولی حاصل تفکر و زندگی‌اش را که می‌توانم نشان دهم. باید تجربه و خطا کرد، چیزی که ما از آن محرومیم.
طرحی را برای فیلمنامه داشتم با موضوع قیامت، مرگ و نامه اعمال! دوستانی که کار را بررسی کردند گفتند طنز است و به واقع می‌تواند باشد و حتی در آیات قرآن نیز این رگه‌ها را می‌توان یافت. ما گناه‌کاریم و می‌خواهیم بگریزیم.
بچه که بودیم به ما می‌گفتند دو فرشته بر شانه‌های ماست، یکی سمت چپ و یکی راست. فرشته سمت راست اعمال خوب و فرشته سمت چپ اعمال بد را ثبت می‌کند. از خواب که بیدار می‌شدم به سمت چپ سلامی نمی‌کردم ولی همیشه به فرشته سمت راست سلام می‌کردم. این‌ها در تفکرات ما ریشه دارند. ما در رابطه با آثار برشت کارگاه تجربه راه می‌اندازیم ولی درباره قصص قرآنی این کار را نمی‌کنیم. در این کارگاه‌هاست که می‌توان تجربه کرد و از تکرار گریخت.
در نمایش روزهایی که به یادت گذشت نکته‌ای مثبت و شاخص فکر را مشغول می‌کرد. شما به قصه عباس(ع) می‌پردازید ولی از نگاه دو زن، از طریق موقعیت به شخصیت می‌رسید. نگاهی خوب که کمتر در آثار دینی سراغ داریم. همیشه به اصل می‌پردازیم نه به حواشی بحث.
اصل هنر بر پایه مستقیم گویی نیست. بین افکار کسی که سال‌ها پیش می‌زیسته و کسی که در حال تفاوت فراوان است و من در امروز زندگی می‌کنم و تئاتر، سینما و تلویزیون در دسترس من است، دین خود را هم دارم. حال دینم را در این قالب‌ها بیان می‌کنم با تکنیک‌هایی که آموخته‌ام. ساده‌ترین شکل‌ها در گذشته گفته شده‌اند پس من نباید آن‌ها را دنبال کنم. بحث، بحث تحقیق است. من به راحتی به این ایده و طرح نرسیده‌ام. چند سال پیش سریال حضرت زینب(س) را کار می‌کردم و یک گروه تحقیقی نیز داشتم. در یکی از منابع به جمله‌ای برخوردم که در این سال‌ها ذهنم را به خود مشغول کرد تا امروز که آن را شکلی داده و بر صحنه آوردم و شد همین نمایش”روزهایی که به یادت گذشت”. خیلی‌ها آمدند و در این کار فهمیدند ام‌البنین پسری به نام جعفر نیز داشته. این حداقل کاری بود که توانستم انجام دهم. در اصل دیدگاه باید جدید باشد.
همه چیز استرلیزه بود، چه صحنه آرایی، چه بازی‌ها! بهتر است بگویم یک بی‌چیزی به جا و مناسب.
ممکن است گروهی بگویند کار حرفه‌ای نیست چون بازیگران کم هستند صحنه خالی است و ... ولی به نظر من شیوه اجرا از متن گرفته می‌شود و من در زمان نوشتن، تر و تمیز و مرتب ننشسته‌ام که با شکمی سیر و خیالی راحت آن را شکل دهم. من انواع و اقسام طرح‌ها را چه در رابطه با صحنه، چه لباس و چه بازی زدم و هیچ کدام جواب نداد جز یک استرلیزه بودن و سکون خاص. صحنه‌ای استرلیزه، یک الم و چند شمع! میزانسن‌های کم، نورهای ساده. من و گروه در طول اجرا به لذت معنوی خود رسیده‌ایم و امیدواریم تماشاگران نیز رسیده باشند. از صاحب نظران می‌خواهم که نظرات خود را انتقال دهند تا من به اشتباهاتم پی ببرم شاید در حال حاضر مجبور شوم در حیطه تئاتر دینی فعالیت نکنم ولی به طور قطع دو، سه سال دیگر برمی‌گردم.
دلزدگی و آزردگی از فضای حاکم فراوان است و شما هم یکی از آن‌هایی هستید که به خاطر بی‌مهری‌ها آزرده شدید پس چرا می‌خواهید دوباره روزی برگردید و کار دینی انجام دهید؟
من برای دولت و مسئولان کار نمی‌کنم. دوستان از بیرون احساس می‌کنند حمایت‌ها فراوانند در حالی که هیچ خبری نیست و من دغدغه‌ام این است. در حال حاضر دو کار از من بر صحنه‌اند و هر کس نداند می‌گوید به طور حتم رابطه‌ای وجود داشته و نمی‌داند یکی از آن‌ها برمی‌گردد به جشنواره سال گذشته. بی‌مهری فراوان است ولی چون دلم می‌تپد می‌گویم برمی‌گردم ولی در حال حاضر ترجیح می‌دهم در حیطه سینما و تلویزیون دغدغه‌ام را ارضا کنم و در حیطه تئاتر به کارهای اجتماعی طنز بپردازم.
برای آینده چه کاری در نظر دارید؟
در حال حاضر”روزهایی که به یادت گذشت” و”خداوند یحیی را در جلیل می‌خواند” را بر صحنه داریم و گروهی بودیم که در سال 84 جزء آن‌ها که مجاز به کار و حضور در جشنواره بودند به شمار نرفتیم و اسم ما جزء گروه‌هایی که در نیمه اول 85 اجازه کار دارند اعلام شد. حال اگر این قول به قوت خود باشد ترجیح می‌دهم کار طنز اجتماعی انجام دهم که البته دغدغه من نیست ولی باید کار کرد تا بدانند ما کارهای از نوع دیگر را نیز بلدیم.