گفت وگویی با یان‌‌ کات

New Page 2 گفت وگو با پیتر هال پیرامون تئاتر* آنتونی اسکولینگ مترجم : رضا دادویی   پيتر ‌هال فقط بيست و هشت سال داشت هنگامي كه مدير اجرايي "تئاتر سلطنتی شكسپير" گرديد و احتمالاً بيشتر از هركس ديگري نمایش به صحنه برد و شهرت يافت. در " تئاتر آلدويچ لندن" و " استراتفورد ـ آن اَوُن" نمايش‌هاي كلاسيك و مدرن بسياري را اجرا كرد كه از آن ميان، علاوه بر آثار شكسپير، آثاري از  هنري ليوينگز،  ‌هارولد پينتر،  نيكلاي گوگول ،  چارلز واير و  ادوارد آلبي  را مي‌توان نام برد. او همچنين دو اپرا براي " اپراي سلطنتی كاونت گاردن" به نام‌هاي " موسي و ‌هارون " اثر آرنولد شونبرگ و " فلوت سحرآميز" اثر موتسارت كارگرداني کرد. پس از اينها او شروع به ساخت فيلم‌‌هايي نمود كه آخرين آن‌ها "سه در دو پيش نمي‌رود" با بازي كلر بلام و رُد استايگر نخستين بار در 1969 نمايش داده شد. پيتر ‌هال، تنها پسر يك رئيس ايستگاه قطار، در سال 1930 متولد شد. او از مدرسه " پرس" و سپس كالج "سنت كاترين" در كمبريج بورس تحصيلي گرفت. او به‌عنوان كارگردان تئاتر مشغول كار گرديد و سمت‌هاي بزرگي در تئاتر سلطنتی شكسپير و  اپرای سلطنتی  به دست آورد. * * *  * آقاي ‌هال، شما به مدت ده سال، و در واقع از سن بيست و هشت سالگي مسئوليت حساس  تئاتر سلطنتی شكسپير را به عهده داشتيد و تعداد زيادي از آثار شكسپير را اجرا نموديد وليكن اگر اشتباه نكنم شما هميشه اين حس را داشته ايد كه حتي يك گروه علاقه‌مند به شكسپير، براي انعكاس تمامي جريان‌هاي روز، بايد بر روي آثار بسيار مدرن نيز كار كند؟ ـ كاملاً درست است. من معتقدم كه اگر تئاتر كلاسيك به يك موزه تبديل شود چيز خيلي خطرناكي شده و از نظر هنري غير ممكن مي‌شود و من اصلاً به تئاتر موز‌ه اي اعتقاد ندارم. به گمان من اجراي هر اثر تئاتري هيچ نكته مثبتي نخواهد داشت مگر اينكه مفاهيم امروزي در آن لحاظ شده باشد. نمايشنامه‌‌هاي بزرگ وراي ‌زمانند، به اين معني كه مفاهيم آن‌ها محدود به زمان خود نمي‌شوند. در هر دور‌ه‌اي مي‌توان اين آثار را تا حدودي متفاوت بازخواني کرد و جذابيت‌‌هاي آن‌ها را به روز نمود و در صورتي كه آثار بزرگي باشند، از اين رهگذر لطمه چنداني نخواهند ديد. برای مثال، اگر شما به "هملت" نگاه كنيد به نسبت دوره‌هاي مختلف نمايشنامه‌‌هاي متفاوت خواهيد ديد در حالي كه اساساً، هميشه همان اثر است. به هر حال اگر يك گروه تئاتر كلاسيك مي‌خواهد كه بر روي آثار گذشتگان كار كند، بايد افزون بر آن، درباره حال نيز بيانديشد در غير اين صورت در نخواهد يافت كه واقعاً امروزي و معاصر بودن چيست.   بنابر اين براي يك گروه مثل ما كه هم نمايشنامه‌‌هاي شكسپير را اجرا مي‌كند و هم آثار ‌هارولد پينتر را، توجه به اين نكته كاملاً ضروري است. * این مقاله ترجمه ای است از : Outlook: Artists Talking ( Five Artists Talk to Anthony Schooling ) ,Designed by Arthur Lockwood , Penguin (ed), 1970 , pp. 47-63 .   *‌ يك سئوال خيلي مهم، اساساً از ديد شما كاركرد تئاتر چيست؟  ـ من فكر مي‌كنم كه تئاتر بخشي از زندگي اجتماعي ماست، بخشي از ابزار ما در ارتباطمان با ديگران و بخشي از شيوه‌‌هاي ما در بيان مشكلات زندگي در جوار يكديگر كه در اجرا حتماً بايد جذاب و سرگرم كننده باشد، چرا كه در غير اين صورت تماشاگر اين تلاش را نخواهد پذيرفت. به گمان من مهمترين كاركرد اجتماعي تئاتر به هم ريختن و ايجاد پرسش است، به گونه اي كه مردم هنگام خروج از در‌هاي سالن به چيز‌هايي بيانديشندكه تاكنون به سادگي از كنار آن‌ها مي‌گذشتند. حال اگر آن‌ها ناراحت و مخالف چيزي هستندكه ديد‌ه اند، پس اوقات نسبتاً خوبي را     گذرانده اند، اما اگر آن‌هاكماكان با تعصبات قبلي و قطعي خود بيرون بيايند و غروبي بي تفاوت و خسته كننده را گذرانده باشند، قطعاً وقتشان را به طور كامل هدر داد‌ه اند. منظور من اين نيست كه بايد متوقف شد، بلكه من معتقدم اين تنها هدف تئاتر نيست و گمان نمي‌كنم حتي بهترين كاركرد آن نيز باشد. من فكر مي‌كنم ـ مهمترين كاركرد تئاتر ـ در ميزان سرگرم‌كنندگي آن است؛ هنگامي كه با آزار دادن و ايجاد پرسش مخاطب را بر مي‌انگيزد. پس تئاتر اين امكان را دارد كه زندگي مردم را چه به صورت فردي و چه اجتماعي غني‌تر سازد و فكر مي‌كنم كه اين گونه است و اين كارکرد را هميشه داشته و حتي به همين دليل تئاتر در طي قرن‌‌هاي متمادي به مذهب بسيار نزديك بوده است. تئاتر به گونه اي انساني و اجتماعي است كه سينما و تلويزيون به راحتي نمي‌توانند باشند، چرا كه تن‌ها يك اجراي تئاتري است كه در يك لحظه خاص و به يك شيوه خاص، در يك مكان مشخص و براي تعداد مشخصي از مردم روي مي‌دهد. هر اجرا، به دليل حضور متغير تماشاگران، تا حدودي متفاوت مي‌شود و به همين دليل اين تجربه مستقيم و منحصر به فرد جمعي از آدم‌ها است كه در آن شب آنجا نشسته اند. بنابر اين فكر مي‌كنم تماشای تئاتر بسيار محرك تر و جدي‌تر از تماشاكردن يك تصوير است.    * آيا ممكن است به نوعي ماهيت وجودي تئاتر را،كه از دل تاريخ بيرون مي‌آيد، در مقابل استبداد ببينيم ؟ ـ بله، بله. تئاتر چيز خيلي خطرناكي است. اگر شما مي خواهيد كه يك جامعه ساكن و ايستا داشته باشيد واقعاً نمي‌توانيد اجازه بدهيد كه تئاتر صداي آزاد داشته باشد. من فكر مي‌كنم كه تئاتر هميشه بخشي از تغييرات اجتماعي بوده است كه اگر شما چيزي را مورد پرسش قرار دهيد، پس بايد تلاش كنيد تا آن را تغيير داده و متبلور کنيد و اين همان كاري است كه تئاتر هميشه سعي در انجامش داشته است. من نمي‌توانم اين نظريه خيلي ساده و احمقانه را بپذيرم كه هنر واقعي، هنر ماركسيستي است و يا هنر واقعي هنر مترقي است و يا هنر واقعي هنر سوسياليستي است. چرا كه معتقدم هنر واقعي، اساساً، مورد ترديد قرار دادن واقعيت‌‌هاي جاري است.  * آيا شما مي‌توانيد اين نياز عميق به اجراي تئاتر و اين نياز عميق‌تر به رفتن و ديدن آن را در طي چند هزار سال شرح بدهيد؟ ـ من فكر مي‌كنم همه اين‌‌ها با نويسنده آغاز مي‌شود. اساساً، بر اين عقيده ام كه در تئاتر، آغاز و پايان، "كلمه" است. اين بدان معني نيست كه حركت، نور، رنگ و چيز‌هاي ديگر بخشي از آن نيستند؛ وليكن ايده ی يك تئاتر كامل معمولاً اين گونه است كه شما نويسنده، و یا بازيگران و كارگردان را به خانه مي‌فرستيد تا مقدار زيادي كلمات نامنظم را بنويسندكه در ابتدا خيلي هم به يكديگر مرتبط نيستند. تئاتر با يك نمايشنامه نويس شروع مي‌‌شود و پايان مي‌يابد چرا كه به نظر من اگر يك نمايشنامه نويس نباشد، چيزي به نام تئاتر معنا نخواهد داشت ؛ ما مي‌توانيم باله داشته باشيم، مي‌توانيم بداهه گويي داشته باشيم ولي تئاتر نه. به هرحال چيزي كه هميشه برايم جالب بوده اين است كه يك مفهوم خيلي خيلي دشوار مثلاً از گفته‌‌هاي شكسپير را كه 99 درصد مردم با يك بار خواندن درك نمي‌كنند، مي‌توان به كمك يك گروه به طور كامل منتقل نمود؛ در صورتي‌كه يك بازيگر آن را متوجه شده و يك كارگردان شكل مناسبي به آن بدهد و اين همان چيزي است كه تئاتر به دنبال آنست، همان چيزي كه مردم براي ديدن آن مي‌روند و درباره‌ی آن می‌نویسند. ابزار روشن و بي‌واسطه ای برای ارتباط اجتماعي.   * اما اين روز‌ها يقيناً براي تعداد زيادي از مردم در اين كشور، تئاتر آن چنان گران است كه آنها احتمالاً سالي يك بار، يك برنامه ی ويژه و آن هم احتمالاً، یک كار موزيكال يا پانتوميم مي‌توانند ببينند. بيشتر مردم، به‌هرحال تفريح روزمره خودشان را در سينما و تلويزيون جستجو مي‌كنند. به اين ترتيب نقش تئاتر در جامعه ما چيست ؟ آيا تنها    وسيله اي براي سرگرم کردن روشنفكران طبقه متوسط است؟ ـ بله، موافقم. اما تئاتر هميشه هنر اقلیت بوده است. من فكر مي‌كنم كه ما - در يك دوران دموكراتيك - نبايد كيفيت را بخاطر كميت از دست بدهيم. من عقيده دارم كه اين تأثير حداقليِ تئاتر بر روي كساني كه آن را مي‌بينند به نسبت (هنر‌هاي ديگر) بسيار بيشتر است. قبول دارم كه تئاتر خيلي گران است ؛ اين واقعاً مايه تأسف است كه سالن‌‌هاي بيشتري با بليط‌‌هاي ارزان تر وجود ندارد، اما اجازه بدهيد متذكر بشوم كه با همه اين تفاسيرتعداد تماشاگران تئاتر جدي، به آن مفهومي كه عرض كردم، پرمايه و برانگيزاننده، در پنجاه سال اخير دراين كشور در حال افزايش بوده است. تعداد كساني را كه امروزه به سالن‌‌هاي نمايش مي‌روند اگرچه به سختي مي‌توان تخمين زد امّا آن‌‌ها نسبت به پنجاه سال گذشته به طور شگفت‌انگيزي از تحصيلات بالاتر و موقعيت‌‌هاي اجتماعي بهتري برخوردار بود‌ه اند. البته اين حقيقت دارد كه اين تعداد از حد اقلیت فراتر نرفته است. چيزي كه جالب است اين است كه شما مي‌توانيد تئاتري را اجرا کنید كه حداکثر سي تا چهل هزار نفر آن را ببينند، در حالي كه امروزه مي‌توان حرف آن را و چيزي را كه از آن سخن مي‌گويد، به وسيله روزنامه، تلويزيون و یا راديو به ميليون‌‌ها نفر منتقل نمود. این موضوع می‌‌تواند بر برنامه‌‌های فردای تلویزیون و پس‌فردای سینما مؤثر باشد. من معتقدم كه ازمنظر تئاتر، تلويزيون فاقد هرگونه ارزش هنري است. به نظر من، تلويزيون وسيله اي براي اطلاع رساني است، روشي براي پخش كردن فيلم، اظهار نظر‌ها و اتفاقات جاري است. اما فكر مي‌كنم "سينما" براي خودش هنري جداگانه است كه البته همه چيز در آن با تصوير آغاز مي‌شود نه با كلمه، و به همين دليل كاملاً با تئاتر متفاوت است. من عقيده دارم كه ظرف بیست سال آینده سينما نيز يك هنر اقلیت خواهد بود، چيزي شبيه تئاتر كه هميشه اين گونه بوده است. اما تلويزيون رسانه اكثريت خواهد ماند.   * شما معمولاً نمايش‌‌هاي مدرن و به طور كلي نمايش‌‌هايي اجرا مي‌كنيد كه به نوعي تغييرات جامعه و نقش متحول كننده‌ی اين كشور را در جهان نشان مي‌دهد. فکر می‌‌کنید ما چه نقشي داریم؟ و اينكه خود شما ترجيح مي‌دهيد كه چه نقشي داشته باشيم ؟ ـ خوب، من به كشورم افتخارمي‌كنم، تاثيرات خوبي كه داشته و مي تواند داشته باشد. امّا من به شدت از آنچه كه اكنون هست ناخرسندم. ما كشور كوچكي هستيم كه در وضعيت مسخر‌ه اي ميان مفاهيم اقتصادي و تأثيرات جهاني گرفتارشد‌ه ايم. ما نتوانسته ايم فراتراز مرز‌هاي امپراطوري بريتانيا حركت كنيم و هنوز خودمان را در اين نقش تازه پيدا نكرد‌ه ايم. ما هنوز مي‌خواهيم خود را يك قدرت جهاني نشان دهيم ولي واقعا اين گونه نيست. ما در انديشه و در هنرمان چيز‌هاي زيادي براي ارائه به جهانيان داريم به‌شرطی که بفهمیم آنچه اهميت دارد كدامست. ولي به نظرنمي‌رسد كه اکنون قادر به این کار باشيم. من دراين پانزده - بيست سال گذشته، از تئاتر بسيار لذت بردم، چرا كه اين كشور دست خوش تحولات اجتماعي و پذيرش اين موضوع گرديد كه ما ديگر آن گونه كه مي‌پنداريم به عظمت گذشته نيستيم. روشن است كه در موقعيتي اين چنين، تئاتر، رسانه اي بسيار قدرتمند در بازنگري و بازپروري است. به همين دليل، اين دوره، زمان بسيار هيجان انگيزي براي كاركردن در تئاتر بوده است و من فكر مي‌كنم كه نويسندگان جديد و گروه‌هاي تازه‌ی ما نقش مهمي دراين بازنگري داشته اند. به‌عنوان يك كشور، ما تاريخ قابل توجهي براي ديگران داريم كه قابل انكارنيست واين همان چيزي است كه ما بايد به سراسر جهان منتقل كنيم، در حالي كه ما اين كاررا نمي‌كنيم و به گمان من دائماً تلاش مي‌كنيم تا نشان بدهيم كه ما يك قدرت برتر هستيم.    * شما به كشور‌ها ي روسيه وآلمان سفر كرد‌ه ايد و تئاتر‌هاي بسياري را در آنجا ديد‌ه ايد. در هر دو اين كشور‌ها، حكومت‌ها بسيار بيشتر از آنچه در اين جا رخ مي دهد به كار‌هاي هنري كمك مي كنند. حمايت‌هاي آن‌ها - مبالغي كه آن‌ها به تئاتر‌ها و مراكز هنري مي پردازند - بسيار بسيار بيشتر از ماست. به نظر شما يك كشور باید چه حمايت‌‌هايي از هنر، و به‌ویژه از تئاتر بكند؟ به نظر من متأسفانه هيچ كشوري در جهان آنقدر به بلوغ نرسيده است كه حمايت‌‌هايش را در راه واقعي خرج كند. واقعيت اين است كه يك جامعه بايد به رشد بالايي رسيده باشد كه به هنرمندان بابت انتقاد‌ها و مزاحمت‌هايشان پولي پرداخت كند. پس قطعاً هنرمندان حمايت شده بايد سانسور‌هاي سياسي و ديوان سالارانه را بپذيرند. يك چيزي كه در كشورمان مرا بسيار آزار مي دهد همين است. در طي سال‌هاي نه چندان دور، حمايت‌‌ها بسيار بيشتر بودند و مكان‌‌هايي چون تئاتر ملي، تئاتر سلطنتی شكسپير، اپراي سلطنتی كاونت گاردن  و... به‌طور مستقل شروع به كار نمودند اما اكنون در خطر تبديل شدن به يك نهاد دولتي قرار دارند و به مجرد اينكه اين اتفاق روي دهد، دور از انتظار نخواهد بود كه به يكي از نهاد‌هاي سر به راه جامعه تبديل شوند. آنگاه ديگر نخواهند توانست از آزادي‌هاي بنيادين بگويند و بايد آنگونه رفتار كنند و فعاليت نمايند كه نهاد حمايت كننده و يا حكومت از ايشان انتظار دارد. اين مطلب مرا بسيار بسيار نگران مي كند چرا كه خطر بسيار بزرگي است. من فكر نمي‌كنم كه ما آنقدر بالغ شده باشيم كه دريابيم اگر انساني را به عنوان يك هنرمند پشتيباني مي‌كنيم، اين پشتيباني بايد در هنگام مدح ، منقبت ، نقد و انتقاد يكي باشد. امّا يقين دارم كه حمايت حكومت،آزادي به همراه ندارد و تنها تعهد مي آورد.    * كساني هستندكه براساس آنچه در روزنامه‌ها مي‌نويسند و يا در نطق‌‌هاي پارلماني مي گويند، بر اين عقيده اندكه حكومت مقتدر و متعهد به هيچ وجه نبايد به كساني چون شما پول بدهد تا خشونت را رواج داده، عفت عمومي جامعه را لكه دار كرده وبه اخلاقيات سنتي و مذهبي و حتي به خود حكومت، حمله كنيد.شما چه جوابي براي انتقاد‌هايي از اين دست داريد ؟ ـ من بر اين عقيد‌ه ام كه در يك جامعه رشد يافته، اخلاقيات مرسوم و حكومت، می‌‌بایست به قدر كفايت درست و قوي باشند تا مورد انتقاد جدي قرار بگيرند. اگر يك جامعه مذهبي - اخلاقي نمي‌تواند خودش را در معرض نقد و بازنگري قرار دهد اصلاً برازنده نيست كه آن را يك جامعه مذهبي – اخلاقي خطاب كنيم. اگر يك قانون و دستور آنقدر محكم نيست كه به چالش كشيده شود پس بايد آن را كنار گذاشت. بحث و جدل كردن در يك جامعه بالغ و سالم پيرامون آنچه مردم مي انگارند كه حقيقت است و آنچه كه واقعاً حقيقت دارد، تنها راه سالم و آزاد نگاه داشتن آن جامعه است. به‌عنوان مثال من فكر نمي كنم كه شما بتوانيد با گفتن اينكه " اين كار را نكن " چيزي به كسي ياددهيد ؛ امّا اگر شما برايش توضيح دهيد كه چرا نبايد اين كاررا انجام دهد، او قطعاً آن را بهتر خواهد فهميد، و اين درمورد جامعه هم صدق مي‌كند. پس بنابراين، وقتي آن‌ها مي گويند كه حكومت نبايد از كساني مثل من حمايت كند، من ديدگاه آن‌ها را مي فهمم؛ امّا يك جامعه سالم حقيقتاً بايد از كساني چون من – اگر بتوانم خودم را نيز هنرمند بنا مم – حمايت كند. بگذريم، چون اين حرف‌ها اهميت چنداني ندارد.  * مسلماً زمان عوض شده است، اين طور نيست ؟ امروزه ما مي توانيم عرياني روي صحنه داشته باشيم، ما مي توانيم نمايش‌هايي درباره همجنس گرايي داشته باشيم، با سياستمداران و آدم‌هاي مشهور، زنده يا مرده شوخي كنيم. مي توانيم از الفاظ ركيك استفاده كنيم و اين رويداد بسيار مهمي است، شما اينطور فكر نمي كنيد ؟ ـ بله، اما من فكر مي كنم همه اين چيز‌هايي كه شما اشاره كرديد، تنها به صرف وجودشان نيست كه اهميت دارند. به نظر مي رسد كه اگر كسي نمايشي اجرا مي كند كه متن واجد ارزشي در مورد مشكل همجنس گرايي دارد، كاری ارزشمند کرده است. اما براي من همجنس گرايي به صرف وجود خودش تنها همان قدر جالب توجه است كه بقيه رفتار‌هاي بشري، نه بيشتر و نه كمتر. به گمان من اين كه جامعه ما رشد بيشتري يافته و ما مي توانيم درباره چيز‌هايي بحث كنيم و بيشتر بفهميم كه تا به حال چشم‌هايمان را به روي آنها مي بستيم، مي تواند نشانه تحول و گواه بر سلامتي بيشتر باشد وليكن اين جايي است كه بعضاً، تحول، چندان صادق و راستگو هم نيست.    * بعضي‌ها معتقدند كه شما بيش از اندازه خشونت را روي صحنه به كار مي بريد ؟ ـ خوب، خشونت مثل هر رفتار ديگر انساني، چيزي است كه در هر كدام از ما وجود دارد و اصولاً شخصي كه از خودش در برابر ديگران بيشتر دفاع مي كند، براي مخاطب جذاب تر است. من فكر مي كنم اينكه مي گويند ما نبايد خشونت را نشان بدهيم زیرا آن را ترويج می دهیم خيلي بچه گانه است. من هرگز نديد‌ه ام كه كسي با ديدن خشونت و يا خواندن درباره آن، به انجام آن ترغيب شده باشد. نمايش خشونت به منزله پذيرش آن نيست، در جهت منزجر     نمودن مخاطب ازآنست.   * آيا به نظر شما مضامين مهم نمايشي كه ما امروزه استفاده مي كنيم با آن چيز‌هايي كه مثلاً درآثار شكسپير مي يابيم تفاوت زيادي دارند ؟ ـ حقيقتاً من اين طور فكر نمي كنم. چرا كه مضامين مهم نمايشي تقريباً هميشه يكسانند. به يك نگاه، مهمترين مضمون، گستره ي مشكلي است كه در چگونگي گسستن و پيوستن روابط انساني وجود دارد. اما آخرين بحثي كه پسِ پشت همه‌ی نمايش‌‌ها وجود دارد اين است كه انساني را در دنيايي قرار داده و رويداد‌هاي آيند‌ه اش را بنگريم. كار او چيست ؟ جايگاه او كدامست ؟ چگونه به اينجا آمده و به كجا خواهد رفت ؟ اين همچنان مهمترين مشغوليت ذهني نمايش است و كاملاً هم شكسپيري است. آنچه كه امروزه آشكار و هشدار دهنده است، اين است كه تئاتر ما بسيار بدبينانه و بازدارنده شده و اين البته بازتابي از قرن فاجعه آميز ماست. آخرين دیدگاه و نظريه فلسفي دوران شكسپير كه به نظر من بسيار جالب توجه است اين بود كه آنچه روي مي دهد اهميتي ندارد، چرا كه زندگي به پيش مي رود. در حالي كه من فكر مي كنم براي نويسندگان مدرن بسيار دشوار است كه در سايه بمب اتم متناسب با ديدگاه زمانه‌ی شکسپیر بنويسند. آيا حقيقتاً، زندگي به پيش مي رود ؟ اين مسئله اي است كه بشر پیش از این با آن مواجه نبوده است.   * آيا ما به قدر كافي مردم را براي استفاده و لذت بردن از تئاتر آموزش داد‌ه ايم ؟ ـ به قدر كافي كه نه، اما فكر مي كنم كه نسبت به قبل بيشتر شده باشد. در اين چند ساله اخير، ما سخت تلاش كرده ايم تا با حضور در مدارس و دانشگاه‌‌ها، كارخانه‌ها و باشگاه‌‌ها ي جوانان و مكان‌‌هايي از اين دست، طيف تماشاگران را گسترش دهيم. بيشتر تئاتر‌هاي مهم در شهرستان‌‌ها نيز همين كار را مي كنند و ما وظيفه داريم اين اطمينان را در مخاطب به‌وجود بياوريم كه هر كس که توان درك مفهومي خارج از تئاتر را دارد، بداند كه اين [استفاده و لذت بردن] در تئاتر وجود دارد و بداند كه چگونه بايد از آن استفاده كند.   * اگر ممكن است كمي هم به زندگي خصوصي شما بپردازيم. شما درسال 1930 به دنيا آمديد ؛ پدر شما مسئول يك ايستگاه راه آهن بود ؛ بعد‌ها از مدرسه اي دركمبريج بورس تحصيلي دريافت كرديد. سپس برای خدمت وظيفه به نيروي هوايي سلطنتي رفتید، جايي كه شما به عنوان يك سربازْمعلم، برنامه ريزي اقتصادي و تجاري درس مي داديد؛ بعد ازآن، با دريافت يك بورس تحصيلي به دانشگاه كمبريج بازگشتيد، جايي كه ادبيات انگليسي خوانديد. جداي از اينكه در يك دوره اي مي خواستيد موسيقيدان شويد، شما هميشه تمايل داشته ايدكه كار كارگرداني نمايش را انجام دهيد، مي توانيد بگوئيد چرا ؟ ـ واقعاً فكر نمی‌‌كنم كه بتوانم. من دلم مي خواست بازيگران بزرگ زمان خودمان را ببينم و از همان زمان نوجواني، خواب و خوراك و همه زندگي ام شده بود تئاتر. من واقعاً به جريان روي صحنه بردن يك نمايش علاقه‌مند بودم. راستش، به طور كاملاً غريزي مي خواستم اين كار را انجام بدهم و اصلاً به نظرم نمي رسيد كه مشكل خاصي وجود داشته باشد. البته هراس من همه از اين بود كه نكند توانايي انجام آن را نداشته باشم، ولي به هر حال مي دانستم كه دلم نمي خواهد كار ديگري انجام دهم.      * نمی‌‌ترسیدید از اينكه اصلاً استعداد انجام اين كار را نداشته باشید؟ ـ نه. به اين دليل كه هيچ كدام ازما چيز زيادي درباره استعداد‌هايمان نمي دانيم، واقعاً هيچ كداممان. همه‌ی نويسندگاني كه من مي شناسم از اينكه پس از اتمام يك كار به اين زودي‌‌ها نتوانند چيز ديگري بنويسند به شدت مي ترسند. هيچ كدام از ما اطمینان چندانی نداريم و اين يك حقيقت است.    *آيا يك مدرك دانشگاهي درزبان انگليسي، مقدمات مناسبي براي يك زندگي تئاتري فراهم مي كند ؟ ـ البته پيش نياز بدي نيست ولي خب بهترين هم نيست. اگر شما مي خواهيد يك كارگردان باشيد يا اينكه تصميم داريد مقدار زيادي از عمرتان را روي شكسپير كار كنيد - همان كاري كه من انجام داد‌ه ام - اين خيلي خوب است كه    پس زمينه علمي و تحقيقاتي داشته باشيد. من فكر مي كنم كه رشته زبان و ادبيات انگليسي در كمبريج كه همچون يك گردش عمومي در فرهنگ جهاني بود، براي پيشرفت من در اين كار بسيار سودمند واقع شد. اما من هيچ وقت يك بازيگر جوان را به دانشگاه نخواهم فرستاد. چرا كه يكي از مشكلات آموزش‌‌هاي آكادميك اين است كه شما را بيشتر منتقد بار مي آورد تا خلاق. در حالي‌كه وقتي شما مي خواهيد بازي كنيد بايد بر اساس غريزه اتان عمل كنيد. كاري كه ما انجام مي دهيم نبايد در خود آگاهمان اتفاق بيافتد، به هيچ وجه. در حالي‌كه ما در دانشگاه به دنبال اين نيستيم. به‌هرحال اين نگرش منتقدانه خيلي خطرناك است، چرا كه مي تواند غريزه را كاملاً از بين ببرد و براي يك بازيگر، اين واقعاً نگران كننده است.   * آيا خود شما متأسف نیستید که هيچ وقت به يك هنرستان تئاتري نرفته ايد؟ ـ نه، اصلاً. من از همان ابتدا به سالن تئاتر رفتم، چون هيچ جايي براي اينكه آموزش كارگرداني را فرا بگيرم وجود نداشت، هيچ جا. شرايط خيلي سختی بود. از يك طرف اينكه شما باید كارگرداني كردن را ياد بگيريد که واقعاً هنر مي خواست و از طرف ديگر جاي تأسف بود كه هيچ تلاش مثبتي درجهت آموختن آن وجود نداشت.   * اجازه بدهيد كه به عقب برگرديم و راجع به آموزش‌‌هايي صحبت كنيم كه يك بازيگر بايد ببيند ؟ ـ من فكر مي كنم يك بازيگر تا آنجا كه امكان دارد بايد درباره موسيقي، نقاشي و ادبيات بياموزد. اما همه‌ی اين‌‌‌ها عوامل محيطي و بيروني هستند. كار اصلي يك بازيگر بر روي خودش است. هنر بازيگري سال‌‌هاي مديدي کار را    مي طلبد. يك بازيگر واقعاً خوب، به سال‌‌هاي زياد تمرين و سال‌‌هاي متمادي اجرا کردن نياز دارد. به نظر من پرورش يك بازيگر هشت تا ده سال زمان مي برد. اما اگر او يك سري تمرينات پايه اي را در هما ن مراحل اوليه نگذرانده باشد، قطعاً موفقيت چنداني نخواهد داشت. ممكن است كه او از راه‌‌‌هاي ديگر چيز‌‌هايي بياموزد، اما تنها راه بازيگرشدن، بازي كردن است. خود من بازيگران خوبي را مي شناسم كه اگر در دوران جوانيشان از راه صحيح آموزش ديده بودند مي توانستند خيلي بهتر از اين باشند. به هر حال لازم است كه بازيگر در مورد تمامي دغدغه‌‌‌هاي انساني تفحص كند – تا نسبت به همه مشكلات و مسائل زندگي هوشيار و مطلع باشد- و به روشنفكري متعصب مبدل نشود، چون اين واقعاً خطرناك است. *شما زماني مسئوليت تئاتر سلطنتي شكسپير را عهده دار شديدكه فقط بيست و هشت سال داشتيد، با مسئوليت هنري، مديريت مالي و همچنين كارگرداني‌هاي خودتان در تئاتر. چگونه براي انجام همه اينها برنامه ريزي مي كرديد ؟ ـ واقعاًنمي دانم. بگذاريد نگاهي به گذشته بياندازيم. من مي خواستم كه يك گروه تئاتري تشكيل دهم و تصميم داشتم كه يك وام دولتي بگيرم. دلم مي خواست پلي بزنم ميان تفكرات كلاسيك و مدرن. بنابراين به دنبال تئاتري بودم به خوبي استراتفورد. دلم مي خواست گروهي داشته باشم كه بتوانند با يكديگر زندگي كرده، خوب يكديگر را بشناسند و از آزمون و خطا‌‌هاي خود بياموزند. من شديداً بر آن بودم كه توانايي انجام هركاري را درخودم به وجود بياورم. من علاقه زيادي به تجارت، اقتصاد و كار تشكيلاتي دارم. همين طور به كميسيون و سياست. امّا ده سال بعد از آن من حقيقتاً بايد به درون خودم رجوع مي كردم و اين نوع زندگي را متوقف مي کردم. چرا كه كارگردان درونم شديداً از مرد تجارت پيشه خسته شده بود و مرد تجارت پيشه وجودم زمينه چيني مي كرد براي كارگرداني كه مي خواست جزئيات را ر‌‌ها كرده و يك نمايش را به اجرا ببرد. خب اين بعد از ده سال واقعاً به مشكل بزرگ زندگي شخصي من تبديل شد و من بايد آن را متوقف مي كردم.   * مثل اينكه زماني شما بيمار شده بوديد و پزشكان به شما گفته بودند كه باید براي مدت شش ماه در يك اتاق تاريك به سر ببريد ؟ ـ بله، كاملاً درست است. من حدود سه هفته اي سعي كردم كه این کار را بکنم، اما خوب، احساس كردم كه اگر كاري را كه آن‌ها گفته اند انجام دهم، ديگر هيچ وقت نخواهم توانست كه به كارم برگردم. من بايد برمي گشتم و خودم را در جريان كار قرار مي دادم که همين كار را هم كردم. به هرحال اصلاً امكان ندارد كه مثلاً پانزده، شانزده ساعت در روز، هفت روز هفته، ماه پشت ماه و سال تا سال كاركرد و گرفتار بيماري نشد. من واقعاً خوش شانس بودم كه اين بيماري مرا به طور كامل از پا نيانداخت و دوباره توانستم قد راست كنم. الان زندگي من با تئاتر سلطنتی شكسپير در وضعيت متفاوتي قرار دارد. من صبح‌‌ها با شور و شعف فراوان بلند مي شوم چرا كه براي امروزم تنها يك كار هست كه بايد انجام بدهم، يا مثلاً اينكه غروب‌‌ها را به راحتي سپري مي‌كنم چيزي كه در استراتفورد – جايي كه هميشه كاري براي انجام دادن وجود داشت – غير ممكن بود. من سعي مي كنم كه وقت بيشتري را در حومه شهر صرف مطالعه و فكر كردن كنم اما واقعاً رضايت خاطر را در حركت از نقطه اي به سمت نقط‌هاي ديگر مي دانم. خب حالا ديگر همه فعاليت‌هاي تئاتريم را در تئاتر سلطنتی شكسپير متمركز كرده ام. در مراحل مقدماتي شروع يك فيلم قرار دارم و در حال مذاكره براي مديريت اپرای سلطنتی هستم چرا كه مي خواهم يك اپرا تهيه كنم و خلاصه، كار‌هاي زيادي براي انجام دادن وجود دارد. * بعضي‌ها درگروه شما معتقدند كه شما جذبه زيادي داريد. مهربان و مشفق و در تصميمات خود اهل مشورت هستید  و اينكه اشتبا‌هات خود را نيز مي پذيرید. اما عد‌ه اي ديگر مي گويند كه شما مستبد هستيد، از ديگران استفاده مي كنيد، هر كاري را كه خود صلاح بدانيد انجام مي دهيد، قدرت را دوست داريد و اينكه شما خيلي پيچيده و بلند پروازيد. شما با كداميك از اين‌ها موافقيد؟ ـ دلم مي خواهد كه با گروه اول موافقت كنم. اما اساساً با حرف‌هاي گروه دوم هم موافقم و البته مي ترسم از اينكه چنين چيزي را تصديق كنم. من فقط مي توانم بگويم كه هيچ كس نمي تواند آن طور كه بايد خودش را بشناسد، چرا كه در اين صورت، احتمالاً ديوانه خواهد شد. من مي دانم كه آدم کاملاً بلندپروازي هستم و همچنين خوب مي دانم كه صفت‌هايي كه گروه اول نسبت دادند درمن آشكارتر از دسته دوم است. من البته معتقدم كه کار هنری در هر شكلي كه باشد، در این روالی که در آدم‌‌های دیگر می‌‌بینم، فعالیتی کاملاً غیردموکراتیک است.   * يكي از صفت‌هاي شما پذيرفتن اشتبا‌هات است، با نگاه به گذشته مي توانيد بگوئيد چه اشتبا‌هاتي مرتكب شده ايد ؟ ـ اوه، آنقدر زياد است كه حتي نمي توانم آن‌ها را به ياد آورم. نمايش‌‌هاي زيادي هستند كه نبايد آن‌ها را كار           مي كردم، يا نمايش‌هايي كه مفاهيم اش را اشتباه اجرا كرده ام. من اشتبا‌هاتي در سازماندهي مرتكب شده ام، در تصميمات و انتخاب آدم‌ها. اما اصلاً نمي توانم مطمئن باشم. خيلي از كارگردان‌هايي كه من مي شناسم، هر سال یا هر هیجده ماه فقط روي يك چيز كار مي كنند و آن كار بايد حتي در آخرين جزئيات هم درست باشد. اما من اين گونه كار نمي كنم. من فقط بر كارگرداني تمركز مي كنم و كاري را انجام مي دهم كه من را جذب كند و اين كه در لحظه مرا سرشار از شوق و هيجان گرداند. اگر اين اتفاق نيفتد به سراغ كار بعدي مي روم. از يك نظر اين خيلي خطرناك است. به نظرم من بيش از همه كساني كه مي شناسم نمايش اجرا كرد‌ه ام و اين خطرات خودش را دارد، براي اينكه وقتي شما زياد كار مي‌كنيد، زياد هم اشتباه مي كنيد. ولي، از طرف ديگر، وقتي شما زياد كار مي‌كنيد، شانس بيشتري هم براي موفقيت و همچنين براي يادگيري داريد.    * خوب، يك صفتي كه شما بدون شك از آن برخورداريد، توانايي اداره كردن گروهي با يك صد و بيست بازيگر است. چرا كه تئاتر سلطنتي شكسپير از هر گروهي در جهان گسترده تر است و شما بايد آن را اداره و هماهنگ كنيد. چطور اين كار را انجام مي دهيد ؟ ـ خوب، آنها يك گروه اجتماعي پيچيد‌ه اي را تشكيل مي دهند و اين قضيه اغلب مشكلات بغرنجي را پيش مي آورد، براي اينكه در يك گروه تئاتري اين واقعاً ضروري است كه يك بازيگر بتواند بيايد و با كارگردانش درد دل كند. جز اينكه هر عضوي از گروه بتواند بيايد و با شما درباره كار و نامزدش حرف بزند و يا درباره وضعيت زندگی مشترکش كه خوب پيش مي رود يا نه و اينكه چطور اين قضيه بازي‌اش را تحت تاثير قرار داده است، نخواهد توانست خودش را با بقيه گروه هماهنگ نمايد. اين مشكل پيچيد‌ه اي است. من فكر مي كنم به لحاظ اجتماعي و از نظر هنري مناسبترين وضعيت براي گروه‌هاي تئاتري، داشتن حدود بيست و پنج تا سي بازيگراست. اگر به من مي گفتند : « هر چه بخواهي مي تواني داشته باشي، حالا چه مي خواهي ؟» مي گفتم « من دلم مي خواهد جايي را داشته باشم شبيه سالن جديد تئاتر باربيكان، به دليل اينكه از طراحي اش خيلي خوشم مي آيد و معماري آن، بیان‌کننده‌ی تمام چيز‌هايي است که من هميشه تلاش مي كردم در تئاتر داشته باشم. دوست دارم حدود سي بازيگر ثابت كه روابط كاري نزديكي با هم دارند داشته باشم و دست آخر اينكه دوست دارم با آنها سالي يكي دو كار اجرا کنم و با يكي دو كارگردان ديگر كه برايم مهم هستند همكاري كنم. دلم مي خواهد یك گروه كوچكي باشيم به دور از فشار‌ها و مشكلاتي كه گروه‌هاي بزرگ دارند. تئاتر سلطنتی شكسپير دارد روزبه روز بزرگ تر و بزرگ تر و بزرگ تر مي شود. و اگر كه بزرگ تر نمي شديم نمي توانستيم هزينه‌هاي خودرا فارغ از حكومت فراهم كنيم و هم چنين نمي توانستيم مخاطبان زيادي نيز داشته باشيم. اما اين روز‌ها گروه به دليل اندازه‌‌هايش در وضعيت نگران كننده اي قرار گرفته است و من هيچ راه حلي براي آن ندارم. البته هدايت آن گروه تئاتر كوچك و رويايي من نيز به هرحال نيازمند كمك مالي خواهد بود.   * در مقایسه با تئاتر رويايي شما، بايد گفت كه بيشتر سالن‌‌هاي تئاتر در اين كشور يك معماري بسيار قديمي با صندلي‌‌هايي که به نسبت طبقات اجتماعي چیده شد‌ه اند، دارند. اما شما اين شانس را داشته ايد كه يك سالن مدرن تئاتر در باربيكان - شهرك تازه ساز نزديك لندن - طراحي كنيد. اين سالن چه نوع معماري خواهد داشت ؟ ـ توضيح دادن آن سخت است چون واقعاً بايد آن را ديد. امّا خوب اين سالن اساساً به گونه اي طراحي شده است كه وقتي يك بازيگر در مركز صحنه ايستاده است، بتواند بدون حركت دادن سرش، همه تماشاگران را ببيند. معتقدم كه صحنه‌هاي باز يا دايره كامل، مناسب كارناوال‌ها يا تئاتر‌هايي هستند كه كلام در آن‌ها اهميت چنداني ندارد. در حالي كه تئاتر مورد علاقه من تئاتر كلمات است. البته اين تئاتر چيز خيلي خاصی نيست، تنها اينكه پيش صحنه نامشخص است و گوشه‌ها خيلي پهن نيستند و تمركز تماشاگر بر روي صحنه بيشتر از صحنه‌هاي باز است. بنابراين تك تك تماشاگران ديگر نگران اينكه از صحنه جدا شد‌ه اند، نخواهند بود.  من اميدوارم كه دكور و بازيگران به صورت سه بعدي و نه آنچنان كه گويي بخش‌‌هايي از يك تصويرند، ديده شوند. تمام صندلي‌هاي سالن نسبت به صحنه زاويه دارند. بالكن‌ها هر چه بالاتر مي‌روند نسبت به صحنه پيش‌آمدگي بيشتري دارند، آن گونه كه وقتي بازيگر به بالا نگاه می‌‌كند احساس می‌‌كند كه تماشاگري بالاي سر او ايستاده و در هوا به سمت او خم شده است و مي خواهد كه به سمت او بيايد و تقريباً به گونه اي كه انگار ديوار‌هاي سالن با آدم‌ها كاغذ ديواري شده اند. هيچ كس از 5/3 متر نسبت به جلوي صحنه دورتر نيست. صحنه خيلي باز است ولي عمق چنداني ندارد. نزديك وخودماني اما بسيار عظيم است. به اين معني كه گرچه هزار و چهارصد صندلي دارد و اصلاً سالن كوچكي نيست اما شما مي توانيد نسبت به تجربه تئاتري كه مي خواهيد داشته باشيد، تعداد صندلي‌ها و تماشاگران را به مقدار لازم،كم و زیاد کنید. ولی نه آنقدر کم که به یک گروه تماشاگر کوچک و خاص محدود شود. چراکه من فکر می‌‌کنم برای داشتن تماشاگرانی سرزنده، آن‌‌ها باید از طبقات مختلف اجتماعی و از سنین متفاوت باشند.     پايان خرداد 84