گفت وگو با پیتر هال پیرامون تئاتر*
مهمترین کارکرد اجتماعی تئاتر به هم ریختن و ایجاد پرسش است، به گونه ای که مردم هنگام خروج از در‌های سالن به چیزهایی بیاندیشندکه تاکنون به سادگی از کنار آنها می‌گذشتند. حال اگر آنها ناراحت و مخالف چیزی هستندکه دیده اند، پس اوقات نسبتاً خوبی را گذرانده اند، اما اگر آن‌هاکماکان با تعصبات قبلی و قطعی خود بیرون بیایند و غروبی بی تفاوت و خسته کننده را گذرانده باشند، قطعاً وقتشان را به طور کامل هدر داده اند
آنتونی اسکولینگ
مترجم : رضا دادویی
پیتر هال فقط بیست و هشت سال داشت هنگامی که مدیر اجرایی "تئاتر سلطنتی شکسپیر" گردید و احتمالاً بیشتر از هرکس دیگری نمایش به صحنه برد و شهرت یافت. در " تئاتر آلدویچ لندن" و " استراتفورد ـ آن اَوُن" نمایشهای کلاسیک و مدرن بسیاری را اجرا کرد که از آن میان، علاوه بر آثار شکسپیر، آثاری از هنری لیوینگز، هارولد پینتر، نیکلای گوگول ، چارلز وایر و ادوارد آلبی را می‌توان نام برد. او همچنین دو اپرا برای " اپرای سلطنتی کاونت گاردن" به نام‌های " موسی و هارون " اثر آرنولد شونبرگ و " فلوت سحرآمیز" اثر موتسارت کارگردانی کرد. پس از اینها او شروع به ساخت فیلم‌‌هایی نمود که آخرین آنها "سه در دو پیش نمی‌رود" با بازی کلر بلام و رُد استایگر نخستین بار در 1969 نمایش داده شد.
پیتر هال، تنها پسر یک رئیس ایستگاه قطار، در سال 1930 متولد شد. او از مدرسه " پرس" و سپس کالج "سنت کاترین" در کمبریج بورس تحصیلی گرفت. او به‌عنوان کارگردان تئاتر مشغول کار گردید و سمت‌های بزرگی در تئاتر سلطنتی شکسپیر و اپرای سلطنتی به دست آورد.
* * *
آقای هال، شما به مدت ده سال، و در واقع از سن بیست و هشت سالگی مسئولیت حساس تئاتر سلطنتی شکسپیر را به عهده داشتید و تعداد زیادی از آثار شکسپیر را اجرا نمودید ولیکن اگر اشتباه نکنم شما همیشه این حس را داشته اید که حتی یک گروه علاقه‌مند به شکسپیر، برای انعکاس تمامی جریان‌های روز، باید بر روی آثار بسیار مدرن نیز کار کند؟
: کاملاً درست است. من معتقدم که اگر تئاتر کلاسیک به یک موزه تبدیل شود چیز خیلی خطرناکی شده و از نظر هنری غیر ممکن میشود و من اصلاً به تئاتر موزه ای اعتقاد ندارم. به گمان من اجرای هر اثر تئاتری هیچ نکته مثبتی نخواهد داشت مگر اینکه مفاهیم امروزی در آن لحاظ شده باشد. نمایشنامه‌‌های بزرگ ورای زمانند، به این معنی که مفاهیم آنها محدود به زمان خود نمی‌شوند. در هر دور‌ه‌ای می‌توان این آثار را تا حدودی متفاوت بازخوانی کرد و جذابیت‌‌های آنها را به روز نمود و در صورتی که آثار بزرگی باشند، از این رهگذر لطمه چندانی نخواهند دید. برای مثال، اگر شما به "هملت" نگاه کنید به نسبت دوره‌های مختلف نمایشنامه‌‌های متفاوت خواهید دید در حالی که اساساً، همیشه همان اثر است. به هر حال اگر یک گروه تئاتر کلاسیک می‌خواهد که بر روی آثار گذشتگان کار کند، باید افزون بر آن، درباره حال نیز بیاندیشد در غیر این صورت در نخواهد یافت که واقعاً امروزی و معاصر بودن چیست. بنابر این برای یک گروه مثل ما که هم نمایشنامه‌‌های شکسپیر را اجرا میکند و هم آثار هارولد پینتر را، توجه به این نکته کاملاً ضروری است.
* این مقاله ترجمه ای است از :
Outlook: Artists Talking ( Five Artists Talk to Anthony Schooling ) ,Designed by Arthur Lockwood , Penguin (ed), 1970 , pp. 47-63 .
یک سئوال خیلی مهم، اساساً از دید شما کارکرد تئاتر چیست؟
ـ من فکر میکنم که تئاتر بخشی از زندگی اجتماعی ماست، بخشی از ابزار ما در ارتباطمان با دیگران و بخشی از شیوه‌‌های ما در بیان مشکلات زندگی در جوار یکدیگر که در اجرا حتماً باید جذاب و سرگرم کننده باشد، چرا که در غیر این صورت تماشاگر این تلاش را نخواهد پذیرفت. به گمان من مهمترین کارکرد اجتماعی تئاتر به هم ریختن و ایجاد پرسش است، به گونه ای که مردم هنگام خروج از در‌های سالن به چیزهایی بیاندیشندکه تاکنون به سادگی از کنار آنها می‌گذشتند. حال اگر آنها ناراحت و مخالف چیزی هستندکه دیده اند، پس اوقات نسبتاً خوبی را گذرانده اند، اما اگر آن‌هاکماکان با تعصبات قبلی و قطعی خود بیرون بیایند و غروبی بی تفاوت و خسته کننده را گذرانده باشند، قطعاً وقتشان را به طور کامل هدر داده اند. منظور من این نیست که باید متوقف شد، بلکه من معتقدم این تنها هدف تئاتر نیست و گمان نمیکنم حتی بهترین کارکرد آن نیز باشد.
من فکر میکنم ـ مهمترین کارکرد تئاتر ـ در میزان سرگرم‌کنندگی آن است؛ هنگامی که با آزار دادن و ایجاد پرسش مخاطب را بر می‌انگیزد. پس تئاتر این امکان را دارد که زندگی مردم را چه به صورت فردی و چه اجتماعی غنی‌تر سازد و فکر میکنم که این گونه است و این کارکرد را همیشه داشته و حتی به همین دلیل تئاتر در طی قرن‌‌های متمادی به مذهب بسیار نزدیک بوده است. تئاتر به گونه ای انسانی و اجتماعی است که سینما و تلویزیون به راحتی نمی‌توانند باشند، چرا که تنها یک اجرای تئاتری است که در یک لحظه خاص و به یک شیوه خاص، در یک مکان مشخص و برای تعداد مشخصی از مردم روی می‌دهد. هر اجرا، به دلیل حضور متغیر تماشاگران، تا حدودی متفاوت میشود و به همین دلیل این تجربه مستقیم و منحصر به فرد جمعی از آدم‌ها است که در آن شب آنجا نشسته اند. بنابر این فکر میکنم تماشای تئاتر بسیار محرک تر و جدی‌تر از تماشاکردن یک تصویر است.
* آیا ممکن است به نوعی ماهیت وجودی تئاتر را،که از دل تاریخ بیرون می‌آید، در مقابل استبداد ببینیم ؟
ـ بله، بله. تئاتر چیز خیلی خطرناکی است. اگر شما می خواهید که یک جامعه ساکن و ایستا داشته باشید واقعاً نمی‌توانید اجازه بدهید که تئاتر صدای آزاد داشته باشد. من فکر میکنم که تئاتر همیشه بخشی از تغییرات اجتماعی بوده است که اگر شما چیزی را مورد پرسش قرار دهید، پس باید تلاش کنید تا آن را تغییر داده و متبلور کنید و این همان کاری است که تئاتر همیشه سعی در انجامش داشته است. من نمی‌توانم این نظریه خیلی ساده و احمقانه را بپذیرم که هنر واقعی، هنر مارکسیستی است و یا هنر واقعی هنر مترقی است و یا هنر واقعی هنر سوسیالیستی است. چرا که معتقدم هنر واقعی، اساساً، مورد تردید قرار دادن واقعیت‌‌های جاری است.
* آیا شما می‌توانید این نیاز عمیق به اجرای تئاتر و این نیاز عمیق‌تر به رفتن و دیدن آن را در طی چند هزار سال شرح بدهید؟
ـ من فکر میکنم همه اینها با نویسنده آغاز میشود. اساساً، بر این عقیده ام که در تئاتر، آغاز و پایان، "کلمه" است. این بدان معنی نیست که حرکت، نور، رنگ و چیز‌های دیگر بخشی از آن نیستند؛ ولیکن ایده ی یک تئاتر کامل معمولاً این گونه است که شما نویسنده، و یا بازیگران و کارگردان را به خانه می‌فرستید تا مقدار زیادی کلمات نامنظم را بنویسندکه در ابتدا خیلی هم به یکدیگر مرتبط نیستند. تئاتر با یک نمایشنامه نویس شروع میشود و پایان می‌یابد چرا که به نظر من اگر یک نمایشنامه نویس نباشد، چیزی به نام تئاتر معنا نخواهد داشت ؛ ما می‌توانیم باله داشته باشیم، می‌توانیم بداهه گویی داشته باشیم ولی تئاتر نه. به هرحال چیزی که همیشه برایم جالب بوده این است که یک مفهوم خیلی خیلی دشوار مثلاً از گفته‌‌های شکسپیر را که 99 درصد مردم با یک بار خواندن درک نمی‌کنند، می‌توان به کمک یک گروه به طور کامل منتقل نمود؛ در صورتی‌که یک بازیگر آن را متوجه شده و یک کارگردان شکل مناسبی به آن بدهد و این همان چیزی است که تئاتر به دنبال آنست، همان چیزی که مردم برای دیدن آن می‌روند و درباره‌ی آن می‌نویسند. ابزار روشن و بی‌واسطه ای برای ارتباط اجتماعی.
* اما این روز‌ها یقیناً برای تعداد زیادی از مردم در این کشور، تئاتر آن چنان گران است که آنها احتمالاً سالی یک بار، یک برنامه ی ویژه و آن هم احتمالاً، یک کار موزیکال یا پانتومیم می‌توانند ببینند. بیشتر مردم، به‌هرحال تفریح روزمره خودشان را در سینما و تلویزیون جستجو می‌کنند. به این ترتیب نقش تئاتر در جامعه ما چیست ؟ آیا تنها وسیله ای برای سرگرم کردن روشنفکران طبقه متوسط است؟
ـ بله، موافقم. اما تئاتر همیشه هنر اقلیت بوده است. من فکر میکنم که ما - در یک دوران دموکراتیک - نباید کیفیت را بخاطر کمیت از دست بدهیم. من عقیده دارم که این تأثیر حداقلیِ تئاتر بر روی کسانی که آن را می‌بینند به نسبت (هنر‌های دیگر) بسیار بیشتر است. قبول دارم که تئاتر خیلی گران است ؛ این واقعاً مایه تأسف است که سالن‌‌های بیشتری با بلیط‌‌های ارزان تر وجود ندارد، اما اجازه بدهید متذکر بشوم که با همه این تفاسیرتعداد تماشاگران تئاتر جدی، به آن مفهومی که عرض کردم، پرمایه و برانگیزاننده، در پنجاه سال اخیر دراین کشور در حال افزایش بوده است. تعداد کسانی را که امروزه به سالن‌‌های نمایش می‌روند اگرچه به سختی می‌توان تخمین زد امّا آنها نسبت به پنجاه سال گذشته به طور شگفت‌انگیزی از تحصیلات بالاتر و موقعیت‌‌های اجتماعی بهتری برخوردار بوده اند. البته این حقیقت دارد که این تعداد از حد اقلیت فراتر نرفته است. چیزی که جالب است این است که شما می‌توانید تئاتری را اجرا کنید که حداکثر سی تا چهل هزار نفر آن را ببینند، در حالی که امروزه می‌توان حرف آن را و چیزی را که از آن سخن می‌گوید، به وسیله روزنامه، تلویزیون و یا رادیو به میلیون‌‌ها نفر منتقل نمود. این موضوع می‌‌تواند بر برنامه‌‌های فردای تلویزیون و پس‌فردای سینما مؤثر باشد. من معتقدم که ازمنظر تئاتر، تلویزیون فاقد هرگونه ارزش هنری است. به نظر من، تلویزیون وسیله ای برای اطلاع رسانی است، روشی برای پخش کردن فیلم، اظهار نظر‌ها و اتفاقات جاری است. اما فکر میکنم "سینما" برای خودش هنری جداگانه است که البته همه چیز در آن با تصویر آغاز میشود نه با کلمه، و به همین دلیل کاملاً با تئاتر متفاوت است. من عقیده دارم که ظرف بیست سال آینده سینما نیز یک هنر اقلیت خواهد بود، چیزی شبیه تئاتر که همیشه این گونه بوده است. اما تلویزیون رسانه اکثریت خواهد ماند.
* شما معمولاً نمایشهای مدرن و به طور کلی نمایشهایی اجرا میکنید که به نوعی تغییرات جامعه و نقش متحول کننده‌ی این کشور را در جهان نشان می‌دهد. فکر میکنید ما چه نقشی داریم؟ و اینکه خود شما ترجیح می‌دهید که چه نقشی داشته باشیم ؟
ـ خوب، من به کشورم افتخارمی‌کنم، تاثیرات خوبی که داشته و می تواند داشته باشد. امّا من به شدت از آنچه که اکنون هست ناخرسندم. ما کشور کوچکی هستیم که در وضعیت مسخر‌ه ای میان مفاهیم اقتصادی و تأثیرات جهانی گرفتارشد‌ه ایم. ما نتوانسته ایم فراتراز مرز‌های امپراطوری بریتانیا حرکت کنیم و هنوز خودمان را در این نقش تازه پیدا نکرد‌ه ایم. ما هنوز می‌خواهیم خود را یک قدرت جهانی نشان دهیم ولی واقعا این گونه نیست. ما در اندیشه و در هنرمان چیز‌های زیادی برای ارائه به جهانیان داریم به‌شرطی که بفهمیم آنچه اهمیت دارد کدامست. ولی به نظرنمی‌رسد که اکنون قادر به این کار باشیم. من دراین پانزده - بیست سال گذشته، از تئاتر بسیار لذت بردم، چرا که این کشور دست خوش تحولات اجتماعی و پذیرش این موضوع گردید که ما دیگر آن گونه که می‌پنداریم به عظمت گذشته نیستیم. روشن است که در موقعیتی این چنین، تئاتر، رسانه ای بسیار قدرتمند در بازنگری و بازپروری است. به همین دلیل، این دوره، زمان بسیار هیجان انگیزی برای کارکردن در تئاتر بوده است و من فکر میکنم که نویسندگان جدید و گروه‌های تازه‌ی ما نقش مهمی دراین بازنگری داشته اند. به‌عنوان یک کشور، ما تاریخ قابل توجهی برای دیگران داریم که قابل انکارنیست واین همان چیزی است که ما باید به سراسر جهان منتقل کنیم، در حالی که ما این کاررا نمی‌کنیم و به گمان من دائماً تلاش می‌کنیم تا نشان بدهیم که ما یک قدرت برتر هستیم.
* شما به کشور‌ها ی روسیه وآلمان سفر کرده اید و تئاتر‌های بسیاری را در آنجا دیده اید. در هر دو این کشور‌ها، حکومت‌ها بسیار بیشتر از آنچه در این جا رخ می دهد به کار‌های هنری کمک می کنند. حمایت‌های آنها - مبالغی که آنها به تئاتر‌ها و مراکز هنری می پردازند - بسیار بسیار بیشتر از ماست. به نظر شما یک کشور باید چه حمایت‌‌هایی از هنر، و به‌ویژه از تئاتر بکند؟
به نظر من متأسفانه هیچ کشوری در جهان آنقدر به بلوغ نرسیده است که حمایت‌‌هایش را در راه واقعی خرج کند. واقعیت این است که یک جامعه باید به رشد بالایی رسیده باشد که به هنرمندان بابت انتقاد‌ها و مزاحمت‌هایشان پولی پرداخت کند. پس قطعاً هنرمندان حمایت شده باید سانسور‌های سیاسی و دیوان سالارانه را بپذیرند. یک چیزی که در کشورمان مرا بسیار آزار می دهد همین است. در طی سالهای نه چندان دور، حمایت‌‌ها بسیار بیشتر بودند و مکان‌‌هایی چون تئاتر ملی، تئاتر سلطنتی شکسپیر، اپرای سلطنتی کاونت گاردن و... به‌طور مستقل شروع به کار نمودند اما اکنون در خطر تبدیل شدن به یک نهاد دولتی قرار دارند و به مجرد اینکه این اتفاق روی دهد، دور از انتظار نخواهد بود که به یکی از نهاد‌های سر به راه جامعه تبدیل شوند. آنگاه دیگر نخواهند توانست از آزادی‌های بنیادین بگویند و باید آنگونه رفتار کنند و فعالیت نمایند که نهاد حمایت کننده و یا حکومت از ایشان انتظار دارد. این مطلب مرا بسیار بسیار نگران می کند چرا که خطر بسیار بزرگی است. من فکر نمیکنم که ما آنقدر بالغ شده باشیم که دریابیم اگر انسانی را به عنوان یک هنرمند پشتیبانی می‌کنیم، این پشتیبانی باید در هنگام مدح ، منقبت ، نقد و انتقاد یکی باشد. امّا یقین دارم که حمایت حکومت،آزادی به همراه ندارد و تنها تعهد می آورد.
* کسانی هستندکه براساس آنچه در روزنامه‌ها می‌نویسند و یا در نطق‌‌های پارلمانی می گویند، بر این عقیده اندکه حکومت مقتدر و متعهد به هیچ وجه نباید به کسانی چون شما پول بدهد تا خشونت را رواج داده، عفت عمومی جامعه را لکه دار کرده وبه اخلاقیات سنتی و مذهبی و حتی به خود حکومت، حمله کنید.شما چه جوابی برای انتقاد‌هایی از این دست دارید ؟
ـ من بر این عقیده ام که در یک جامعه رشد یافته، اخلاقیات مرسوم و حکومت، می‌‌بایست به قدر کفایت درست و قوی باشند تا مورد انتقاد جدی قرار بگیرند. اگر یک جامعه مذهبی - اخلاقی نمی‌تواند خودش را در معرض نقد و بازنگری قرار دهد اصلاً برازنده نیست که آن را یک جامعه مذهبی – اخلاقی خطاب کنیم. اگر یک قانون و دستور آنقدر محکم نیست که به چالش کشیده شود پس باید آن را کنار گذاشت. بحث و جدل کردن در یک جامعه بالغ و سالم پیرامون آنچه مردم می انگارند که حقیقت است و آنچه که واقعاً حقیقت دارد، تنها راه سالم و آزاد نگاه داشتن آن جامعه است. به‌عنوان مثال من فکر نمی کنم که شما بتوانید با گفتن اینکه " این کار را نکن " چیزی به کسی یاددهید ؛ امّا اگر شما برایش توضیح دهید که چرا نباید این کاررا انجام دهد، او قطعاً آن را بهتر خواهد فهمید، و این درمورد جامعه هم صدق میکند. پس بنابراین، وقتی آنها می گویند که حکومت نباید از کسانی مثل من حمایت کند، من دیدگاه آنها را می فهمم؛ امّا یک جامعه سالم حقیقتاً باید از کسانی چون من – اگر بتوانم خودم را نیز هنرمند بنا مم – حمایت کند. بگذریم، چون این حرف‌ها اهمیت چندانی ندارد.
* مسلماً زمان عوض شده است، این طور نیست ؟ امروزه ما می توانیم عریانی روی صحنه داشته باشیم، ما می توانیم نمایشهایی درباره همجنس گرایی داشته باشیم، با سیاستمداران و آدمهای مشهور، زنده یا مرده شوخی کنیم. می توانیم از الفاظ رکیک استفاده کنیم و این رویداد بسیار مهمی است، شما اینطور فکر نمی کنید ؟
ـ بله، اما من فکر می کنم همه این چیزهایی که شما اشاره کردید، تنها به صرف وجودشان نیست که اهمیت دارند. به نظر می رسد که اگر کسی نمایشی اجرا می کند که متن واجد ارزشی در مورد مشکل همجنس گرایی دارد، کاری ارزشمند کرده است. اما برای من همجنس گرایی به صرف وجود خودش تنها همان قدر جالب توجه است که بقیه رفتار‌های بشری، نه بیشتر و نه کمتر. به گمان من این که جامعه ما رشد بیشتری یافته و ما می توانیم درباره چیزهایی بحث کنیم و بیشتر بفهمیم که تا به حال چشم‌هایمان را به روی آنها می بستیم، می تواند نشانه تحول و گواه بر سلامتی بیشتر باشد ولیکن این جایی است که بعضاً، تحول، چندان صادق و راستگو هم نیست.
* بعضی‌ها معتقدند که شما بیش از اندازه خشونت را روی صحنه به کار می برید ؟
ـ خوب، خشونت مثل هر رفتار دیگر انسانی، چیزی است که در هر کدام از ما وجود دارد و اصولاً شخصی که از خودش در برابر دیگران بیشتر دفاع می کند، برای مخاطب جذاب تر است. من فکر می کنم اینکه می گویند ما نباید خشونت را نشان بدهیم زیرا آن را ترویج می دهیم خیلی بچه گانه است. من هرگز ندید‌ه ام که کسی با دیدن خشونت و یا خواندن درباره آن، به انجام آن ترغیب شده باشد. نمایش خشونت به منزله پذیرش آن نیست، در جهت منزجر نمودن مخاطب ازآنست.
* آیا به نظر شما مضامین مهم نمایشی که ما امروزه استفاده می کنیم با آن چیزهایی که مثلاً درآثار شکسپیر می یابیم تفاوت زیادی دارند ؟
ـ حقیقتاً من این طور فکر نمی کنم. چرا که مضامین مهم نمایشی تقریباً همیشه یکسانند. به یک نگاه، مهمترین مضمون، گستره ی مشکلی است که در چگونگی گسستن و پیوستن روابط انسانی وجود دارد. اما آخرین بحثی که پسِ پشت همه‌ی نمایش‌‌ها وجود دارد این است که انسانی را در دنیایی قرار داده و رویداد‌های آینده اش را بنگریم. کار او چیست ؟ جایگاه او کدامست ؟ چگونه به اینجا آمده و به کجا خواهد رفت ؟ این همچنان مهمترین مشغولیت ذهنی نمایش است و کاملاً هم شکسپیری است. آنچه که امروزه آشکار و هشدار دهنده است، این است که تئاتر ما بسیار بدبینانه و بازدارنده شده و این البته بازتابی از قرن فاجعه آمیز ماست. آخرین دیدگاه و نظریه فلسفی دوران شکسپیر که به نظر من بسیار جالب توجه است این بود که آنچه روی می دهد اهمیتی ندارد، چرا که زندگی به پیش می رود. در حالی که من فکر می کنم برای نویسندگان مدرن بسیار دشوار است که در سایه بمب اتم متناسب با دیدگاه زمانه‌ی شکسپیر بنویسند. آیا حقیقتاً، زندگی به پیش می رود ؟ این مسئله ای است که بشر پیش از این با آن مواجه نبوده است.
* آیا ما به قدر کافی مردم را برای استفاده و لذت بردن از تئاتر آموزش داده ایم ؟
ـ به قدر کافی که نه، اما فکر می کنم که نسبت به قبل بیشتر شده باشد. در این چند ساله اخیر، ما سخت تلاش کرده ایم تا با حضور در مدارس و دانشگاه‌‌ها، کارخانه‌ها و باشگاه‌‌ها ی جوانان و مکان‌‌هایی از این دست، طیف تماشاگران را گسترش دهیم. بیشتر تئاتر‌های مهم در شهرستان‌‌ها نیز همین کار را می کنند و ما وظیفه داریم این اطمینان را در مخاطب به‌وجود بیاوریم که هر کس که توان درک مفهومی خارج از تئاتر را دارد، بداند که این [استفاده و لذت بردن] در تئاتر وجود دارد و بداند که چگونه باید از آن استفاده کند.
* اگر ممکن است کمی هم به زندگی خصوصی شما بپردازیم. شما درسال 1930 به دنیا آمدید ؛ پدر شما مسئول یک ایستگاه راه آهن بود ؛ بعد‌ها از مدرسه ای درکمبریج بورس تحصیلی دریافت کردید. سپس برای خدمت وظیفه به نیروی هوایی سلطنتی رفتید، جایی که شما به عنوان یک سربازْمعلم، برنامه ریزی اقتصادی و تجاری درس می دادید؛ بعد ازآن، با دریافت یک بورس تحصیلی به دانشگاه کمبریج بازگشتید، جایی که ادبیات انگلیسی خواندید. جدای از اینکه در یک دوره ای می خواستید موسیقیدان شوید، شما همیشه تمایل داشته ایدکه کار کارگردانی نمایش را انجام دهید، می توانید بگوئید چرا ؟
ـ واقعاً فکر نمیکنم که بتوانم. من دلم می خواست بازیگران بزرگ زمان خودمان را ببینم و از همان زمان نوجوانی، خواب و خوراک و همه زندگی ام شده بود تئاتر. من واقعاً به جریان روی صحنه بردن یک نمایش علاقه‌مند بودم. راستش، به طور کاملاً غریزی می خواستم این کار را انجام بدهم و اصلاً به نظرم نمی رسید که مشکل خاصی وجود داشته باشد. البته هراس من همه از این بود که نکند توانایی انجام آن را نداشته باشم، ولی به هر حال می دانستم که دلم نمی خواهد کار دیگری انجام دهم.
* نمی‌‌ترسیدید از اینکه اصلاً استعداد انجام این کار را نداشته باشید؟
ـ نه. به این دلیل که هیچ کدام ازما چیز زیادی درباره استعداد‌هایمان نمی دانیم، واقعاً هیچ کداممان. همه‌ی نویسندگانی که من می شناسم از اینکه پس از اتمام یک کار به این زودی‌‌ها نتوانند چیز دیگری بنویسند به شدت می ترسند. هیچ کدام از ما اطمینان چندانی نداریم و این یک حقیقت است.
*آیا یک مدرک دانشگاهی درزبان انگلیسی، مقدمات مناسبی برای یک زندگی تئاتری فراهم می کند ؟
ـ البته پیش نیاز بدی نیست ولی خب بهترین هم نیست. اگر شما می خواهید یک کارگردان باشید یا اینکه تصمیم دارید مقدار زیادی از عمرتان را روی شکسپیر کار کنید - همان کاری که من انجام داده ام - این خیلی خوب است که پس زمینه علمی و تحقیقاتی داشته باشید. من فکر می کنم که رشته زبان و ادبیات انگلیسی در کمبریج که همچون یک گردش عمومی در فرهنگ جهانی بود، برای پیشرفت من در این کار بسیار سودمند واقع شد. اما من هیچ وقت یک بازیگر جوان را به دانشگاه نخواهم فرستاد. چرا که یکی از مشکلات آموزش‌‌های آکادمیک این است که شما را بیشتر منتقد بار می آورد تا خلاق. در حالی‌که وقتی شما می خواهید بازی کنید باید بر اساس غریزه اتان عمل کنید. کاری که ما انجام می دهیم نباید در خود آگاهمان اتفاق بیافتد، به هیچ وجه. در حالی‌که ما در دانشگاه به دنبال این نیستیم. به‌هرحال این نگرش منتقدانه خیلی خطرناک است، چرا که می تواند غریزه را کاملاً از بین ببرد و برای یک بازیگر، این واقعاً نگران کننده است.
* آیا خود شما متأسف نیستید که هیچ وقت به یک هنرستان تئاتری نرفته اید؟
ـ نه، اصلاً. من از همان ابتدا به سالن تئاتر رفتم، چون هیچ جایی برای اینکه آموزش کارگردانی را فرا بگیرم وجود نداشت، هیچ جا. شرایط خیلی سختی بود. از یک طرف اینکه شما باید کارگردانی کردن را یاد بگیرید که واقعاً هنر می خواست و از طرف دیگر جای تأسف بود که هیچ تلاش مثبتی درجهت آموختن آن وجود نداشت.
* اجازه بدهید که به عقب برگردیم و راجع به آموزش‌‌هایی صحبت کنیم که یک بازیگر باید ببیند ؟
ـ من فکر می کنم یک بازیگر تا آنجا که امکان دارد باید درباره موسیقی، نقاشی و ادبیات بیاموزد. اما همه‌ی اینها عوامل محیطی و بیرونی هستند. کار اصلی یک بازیگر بر روی خودش است. هنر بازیگری سالهای مدیدی کار را می طلبد. یک بازیگر واقعاً خوب، به سالهای زیاد تمرین و سالهای متمادی اجرا کردن نیاز دارد. به نظر من پرورش یک بازیگر هشت تا ده سال زمان می برد. اما اگر او یک سری تمرینات پایه ای را در هما ن مراحل اولیه نگذرانده باشد، قطعاً موفقیت چندانی نخواهد داشت. ممکن است که او از راه‌‌‌های دیگر چیزهایی بیاموزد، اما تنها راه بازیگرشدن، بازی کردن است. خود من بازیگران خوبی را می شناسم که اگر در دوران جوانیشان از راه صحیح آموزش دیده بودند می توانستند خیلی بهتر از این باشند. به هر حال لازم است که بازیگر در مورد تمامی دغدغه‌‌‌های انسانی تفحص کند – تا نسبت به همه مشکلات و مسائل زندگی هوشیار و مطلع باشد- و به روشنفکری متعصب مبدل نشود، چون این واقعاً خطرناک است.
*شما زمانی مسئولیت تئاتر سلطنتی شکسپیر را عهده دار شدیدکه فقط بیست و هشت سال داشتید، با مسئولیت هنری، مدیریت مالی و همچنین کارگردانی‌های خودتان در تئاتر. چگونه برای انجام همه اینها برنامه ریزی می کردید ؟
ـ واقعاًنمی دانم. بگذارید نگاهی به گذشته بیاندازیم. من می خواستم که یک گروه تئاتری تشکیل دهم و تصمیم داشتم که یک وام دولتی بگیرم. دلم می خواست پلی بزنم میان تفکرات کلاسیک و مدرن. بنابراین به دنبال تئاتری بودم به خوبی استراتفورد. دلم می خواست گروهی داشته باشم که بتوانند با یکدیگر زندگی کرده، خوب یکدیگر را بشناسند و از آزمون و خطا‌‌های خود بیاموزند. من شدیداً بر آن بودم که توانایی انجام هرکاری را درخودم به وجود بیاورم. من علاقه زیادی به تجارت، اقتصاد و کار تشکیلاتی دارم. همین طور به کمیسیون و سیاست. امّا ده سال بعد از آن من حقیقتاً باید به درون خودم رجوع می کردم و این نوع زندگی را متوقف می کردم. چرا که کارگردان درونم شدیداً از مرد تجارت پیشه خسته شده بود و مرد تجارت پیشه وجودم زمینه چینی می کرد برای کارگردانی که می خواست جزئیات را ر‌‌ها کرده و یک نمایش را به اجرا ببرد. خب این بعد از ده سال واقعاً به مشکل بزرگ زندگی شخصی من تبدیل شد و من باید آن را متوقف می کردم.
* مثل اینکه زمانی شما بیمار شده بودید و پزشکان به شما گفته بودند که باید برای مدت شش ماه در یک اتاق تاریک به سر ببرید ؟
ـ بله، کاملاً درست است. من حدود سه هفته ای سعی کردم که این کار را بکنم، اما خوب، احساس کردم که اگر کاری را که آنها گفته اند انجام دهم، دیگر هیچ وقت نخواهم توانست که به کارم برگردم. من باید برمی گشتم و خودم را در جریان کار قرار می دادم که همین کار را هم کردم. به هرحال اصلاً امکان ندارد که مثلاً پانزده، شانزده ساعت در روز، هفت روز هفته، ماه پشت ماه و سال تا سال کارکرد و گرفتار بیماری نشد. من واقعاً خوش شانس بودم که این بیماری مرا به طور کامل از پا نیانداخت و دوباره توانستم قد راست کنم. الان زندگی من با تئاتر سلطنتی شکسپیر در وضعیت متفاوتی قرار دارد. من صبح‌‌ها با شور و شعف فراوان بلند می شوم چرا که برای امروزم تنها یک کار هست که باید انجام بدهم، یا مثلاً اینکه غروب‌‌ها را به راحتی سپری میکنم چیزی که در استراتفورد – جایی که همیشه کاری برای انجام دادن وجود داشت – غیر ممکن بود. من سعی می کنم که وقت بیشتری را در حومه شهر صرف مطالعه و فکر کردن کنم اما واقعاً رضایت خاطر را در حرکت از نقطه ای به سمت نقط‌های دیگر می دانم. خب حالا دیگر همه فعالیت‌های تئاتریم را در تئاتر سلطنتی شکسپیر متمرکز کرده ام. در مراحل مقدماتی شروع یک فیلم قرار دارم و در حال مذاکره برای مدیریت اپرای سلطنتی هستم چرا که می خواهم یک اپرا تهیه کنم و خلاصه، کار‌های زیادی برای انجام دادن وجود دارد.
* بعضی‌ها درگروه شما معتقدند که شما جذبه زیادی دارید. مهربان و مشفق و در تصمیمات خود اهل مشورت هستید و اینکه اشتبا‌هات خود را نیز می پذیرید. اما عد‌ه ای دیگر می گویند که شما مستبد هستید، از دیگران استفاده می کنید، هر کاری را که خود صلاح بدانید انجام می دهید، قدرت را دوست دارید و اینکه شما خیلی پیچیده و بلند پروازید. شما با کدامیک از اینها موافقید؟
ـ دلم می خواهد که با گروه اول موافقت کنم. اما اساساً با حرف‌های گروه دوم هم موافقم و البته می ترسم از اینکه چنین چیزی را تصدیق کنم. من فقط می توانم بگویم که هیچ کس نمی تواند آن طور که باید خودش را بشناسد، چرا که در این صورت، احتمالاً دیوانه خواهد شد. من می دانم که آدم کاملاً بلندپروازی هستم و همچنین خوب می دانم که صفت‌هایی که گروه اول نسبت دادند درمن آشکارتر از دسته دوم است. من البته معتقدم که کار هنری در هر شکلی که باشد، در این روالی که در آدمهای دیگر می‌‌بینم، فعالیتی کاملاً غیردموکراتیک است.
* یکی از صفت‌های شما پذیرفتن اشتبا‌هات است، با نگاه به گذشته می توانید بگوئید چه اشتبا‌هاتی مرتکب شده اید ؟
ـ اوه، آنقدر زیاد است که حتی نمی توانم آنها را به یاد آورم. نمایشهای زیادی هستند که نباید آنها را کار می کردم، یا نمایشهایی که مفاهیم اش را اشتباه اجرا کرده ام. من اشتبا‌هاتی در سازماندهی مرتکب شده ام، در تصمیمات و انتخاب آدم‌ها. اما اصلاً نمی توانم مطمئن باشم. خیلی از کارگردان‌هایی که من می شناسم، هر سال یا هر هیجده ماه فقط روی یک چیز کار می کنند و آن کار باید حتی در آخرین جزئیات هم درست باشد. اما من این گونه کار نمی کنم. من فقط بر کارگردانی تمرکز می کنم و کاری را انجام می دهم که من را جذب کند و این که در لحظه مرا سرشار از شوق و هیجان گرداند. اگر این اتفاق نیفتد به سراغ کار بعدی می روم. از یک نظر این خیلی خطرناک است. به نظرم من بیش از همه کسانی که می شناسم نمایش اجرا کرده ام و این خطرات خودش را دارد، برای اینکه وقتی شما زیاد کار میکنید، زیاد هم اشتباه می کنید. ولی، از طرف دیگر، وقتی شما زیاد کار میکنید، شانس بیشتری هم برای موفقیت و همچنین برای یادگیری دارید.
* خوب، یک صفتی که شما بدون شک از آن برخوردارید، توانایی اداره کردن گروهی با یک صد و بیست بازیگر است. چرا که تئاتر سلطنتی شکسپیر از هر گروهی در جهان گسترده تر است و شما باید آن را اداره و هماهنگ کنید. چطور این کار را انجام می دهید ؟
ـ خوب، آنها یک گروه اجتماعی پیچیده ای را تشکیل می دهند و این قضیه اغلب مشکلات بغرنجی را پیش می آورد، برای اینکه در یک گروه تئاتری این واقعاً ضروری است که یک بازیگر بتواند بیاید و با کارگردانش درد دل کند. جز اینکه هر عضوی از گروه بتواند بیاید و با شما درباره کار و نامزدش حرف بزند و یا درباره وضعیت زندگی مشترکش که خوب پیش می رود یا نه و اینکه چطور این قضیه بازی‌اش را تحت تاثیر قرار داده است، نخواهد توانست خودش را با بقیه گروه هماهنگ نماید. این مشکل پیچیده ای است. من فکر می کنم به لحاظ اجتماعی و از نظر هنری مناسبترین وضعیت برای گروه‌های تئاتری، داشتن حدود بیست و پنج تا سی بازیگراست. اگر به من می گفتند : « هر چه بخواهی می توانی داشته باشی، حالا چه می خواهی ؟» می گفتم « من دلم می خواهد جایی را داشته باشم شبیه سالن جدید تئاتر باربیکان، به دلیل اینکه از طراحی اش خیلی خوشم می آید و معماری آن، بیان‌کننده‌ی تمام چیزهایی است که من همیشه تلاش می کردم در تئاتر داشته باشم. دوست دارم حدود سی بازیگر ثابت که روابط کاری نزدیکی با هم دارند داشته باشم و دست آخر اینکه دوست دارم با آنها سالی یکی دو کار اجرا کنم و با یکی دو کارگردان دیگر که برایم مهم هستند همکاری کنم. دلم می خواهد یک گروه کوچکی باشیم به دور از فشار‌ها و مشکلاتی که گروه‌های بزرگ دارند. تئاتر سلطنتی شکسپیر دارد روزبه روز بزرگ تر و بزرگ تر و بزرگ تر می شود. و اگر که بزرگ تر نمی شدیم نمی توانستیم هزینه‌های خودرا فارغ از حکومت فراهم کنیم و هم چنین نمی توانستیم مخاطبان زیادی نیز داشته باشیم. اما این روز‌ها گروه به دلیل اندازه‌‌هایش در وضعیت نگران کننده ای قرار گرفته است و من هیچ راه حلی برای آن ندارم. البته هدایت آن گروه تئاتر کوچک و رویایی من نیز به هرحال نیازمند کمک مالی خواهد بود.
* در مقایسه با تئاتر رویایی شما، باید گفت که بیشتر سالن‌‌های تئاتر در این کشور یک معماری بسیار قدیمی با صندلی‌‌هایی که به نسبت طبقات اجتماعی چیده شده اند، دارند. اما شما این شانس را داشته اید که یک سالن مدرن تئاتر در باربیکان - شهرک تازه ساز نزدیک لندن - طراحی کنید. این سالن چه نوع معماری خواهد داشت ؟
ـ توضیح دادن آن سخت است چون واقعاً باید آن را دید. امّا خوب این سالن اساساً به گونه ای طراحی شده است که وقتی یک بازیگر در مرکز صحنه ایستاده است، بتواند بدون حرکت دادن سرش، همه تماشاگران را ببیند. معتقدم که صحنه‌های باز یا دایره کامل، مناسب کارناوال‌ها یا تئاتر‌هایی هستند که کلام در آنها اهمیت چندانی ندارد. در حالی که تئاتر مورد علاقه من تئاتر کلمات است. البته این تئاتر چیز خیلی خاصی نیست، تنها اینکه پیش صحنه نامشخص است و گوشه‌ها خیلی پهن نیستند و تمرکز تماشاگر بر روی صحنه بیشتر از صحنه‌های باز است. بنابراین تک تک تماشاگران دیگر نگران اینکه از صحنه جدا شده اند، نخواهند بود.
من امیدوارم که دکور و بازیگران به صورت سه بعدی و نه آنچنان که گویی بخش‌‌هایی از یک تصویرند، دیده شوند. تمام صندلی‌های سالن نسبت به صحنه زاویه دارند. بالکن‌ها هر چه بالاتر می‌روند نسبت به صحنه پیش‌آمدگی بیشتری دارند، آن گونه که وقتی بازیگر به بالا نگاه میکند احساس میکند که تماشاگری بالای سر او ایستاده و در هوا به سمت او خم شده است و می خواهد که به سمت او بیاید و تقریباً به گونه ای که انگار دیوار‌های سالن با آدم‌ها کاغذ دیواری شده اند. هیچ کس از 5/3 متر نسبت به جلوی صحنه دورتر نیست. صحنه خیلی باز است ولی عمق چندانی ندارد. نزدیک وخودمانی اما بسیار عظیم است. به این معنی که گرچه هزار و چهارصد صندلی دارد و اصلاً سالن کوچکی نیست اما شما می توانید نسبت به تجربه تئاتری که می خواهید داشته باشید، تعداد صندلی‌ها و تماشاگران را به مقدار لازم،کم و زیاد کنید. ولی نه آنقدر کم که به یک گروه تماشاگر کوچک و خاص محدود شود. چراکه من فکر میکنم برای داشتن تماشاگرانی سرزنده، آنها باید از طبقات مختلف اجتماعی و از سنین متفاوت باشند.
پایان
خرداد 84