گفت‌وگو با دکتر سعید کشن‌فلاح، رئیس مرکز هنرهای نمایشی حوزه هنری
گفت‌وگو: محمد عبدالهادی- عباس الف اشاره: دکتر سعید کشن فلاح شاید پنهان‌ترین چهره نام آشنا در امور آموزشی سیاستگذاری و اجرایی تئاتر کشور باشد. از آن‌رو پنهان که هیچ‌گاه شاهد حضور جنجالی و هیجانی او نبودهایم و بدان ...
گفت‌وگو: محمد عبدالهادی- عباس الف
اشاره:
دکتر سعید کشن فلاح شاید پنهان‌ترین چهره نام آشنا در امور آموزشی سیاستگذاری و اجرایی تئاتر کشور باشد. از آن‌رو پنهان که هیچ‌گاه شاهد حضور جنجالی و هیجانی او نبودهایم و بدان سبب آشنا که نمی‌توان کسی را از اهالی نمایش سراغ گرفت که با وی ناآشنا باشد.دکتر جدا از حضور محدودش در سینمای اوایل دهه شصت تقریباً تمامی سال‌های عمر خود را خصوصاً پس از پیروزی انقلاب اسلامی به هنر نمایش اختصاص داده است.
از این رو ما وی را در کسوت استاد دانشگاه، مدیر فرهنگی، مدیر جشنواره، مدیر همایش، داور، بازبین، بازخوان متون، تماشاگر عادی و هر آنچه به شکلی به تئاتر این سرزمین مرتبط بوده است دیده‌ایم. ویژگی ماندگار او درکنار چهره خستگی‌ناپذیری که از خود به نمایش گذاشته؛ تعهدی است که نسبت به آرمان‌های دینی و انقلابی دارد و بازگشت او پس از سال‌ها به حوزه هنری با توجه به دغدغه‌های وی امری طبیعی می‌نماید. به ندرت مصاحبه می‌کند و اگر این گفت‌وگو را پذیرفت بدون تعارف مشمول لطف او بودیم. با صراحت نظراتش را بیان می‌کند و این امر ناشی از تسلط و شناخت کامل او از سیاست‌ها، جریانات، امکانات و افراد حاضر در حلقه هنرهای نمایشی کشور است. برای استاد آرزوی سلامتی و تندرستی داریم.
چرا تئاتر جایگاه غریب و بیگانه‌ای در میان مردم ما دارد؟ عموم مردم چه روشنفکر و چه مردم عادی، تئاتر را هنری نامأنوس توأم با حرکات و سکناتی اغراق‌آمیز می‌دانند، به نظر شما آیا این دلیلی برای غربت هنر نمایش نیست؟
این موضوع مربوط به آسیب‌شناسی تئاتر است و اینکه اصولاً فرهنگ تئاتر در ایران مسئله‌ای است که باید توجه جدی به آن شود. اگر این فرهنگ از زمان شکل‌گیری آن و تلاطم‌هایی که در طول تاریخ نظام‌یافتگی آن تا به امروز داشته بررسی شود، مشخص خواهد شد جایگاه غریب و بیگانه‌ای که از آن صحبت کردید، دلایل مختلفی دارد. نمی‌توانیم بگوییم تئاتر به دلیل اعمال و حرکات غلوآمیز، تماشاگر را از خودش دور کرده، بلکه بحرانی که در تئاتر با آن روبرو هستیم این است که تئاتر در فرهنگ ایرانی یک جریان نهادینه و با پشتوانه عمیق نیست و جریانی وارداتی است. درست است که ما خرده‌فعالیت‌های نمایشی و آیینی داشته‌ایم اما هیچ وقت اینها تبدیل به یک نظام تئاتری نشده‌اند. بنابر این زمانی که تئاتر از اروپا وارد شد ما با آن آشنا شدیم و همراه آن، فرهنگ بیگانه نیز وارد شد. این هنر جاذبه و فرهنگ خاص خودش را دارد و این که عرض کردم این فرهنگ وارداتی است به این معنا نیست که باید آن را نفی کنیم، زیرا اگر این‌چنین بود خودمان هم پیگیر این مسئله نبوده و آن را دنبال نمی‌کردیم. جریان روشنفکری‌ای که این هنر را وارد ایران کرد و پیگیری آن نیز عموما از سوی همین جریان بوده است، این هنر را تبدیل به هنری خاص کرده و این جریان اساساً تئاتر را از شکل عامیانه و مردمی‌اش دور کرد. قبل از انقلاب نیز در تئاتر خواص، شرایطی برای تماشاچی تعیین می‌شد که اگر آنها مثلاً دارای لباس ویژه نبودند به هیچ وجه آنها را به سالن راه نمی‌دادند و سیستمی که از آنها حمایت می‌کرد همان سیستم درباری بود. شکل مردمی تئاتر در قبل از انقلاب تنها در دانشگاه‌ها و بخشی هم در شهرستان‌ها بود و آن هم در قیاس با مجموعه‌ای که ما به عنوان تئاتر مملکت می‌شناسیم محلی از اعراب نداشته است. ما می‌بایست این جریان‌های رو به رشد را پس از انقلاب حمایت می‌کردیم. اولین تئاتری که بعد از انقلاب به اجرا درآمد نمایش «نهضت حروفیه»، کار شهید «حسین قشقایی» بود که با یک تیم از انجمن اسلامی دانشکده هنرهای دراماتیک آن را به اجرا در آوردیم. به نظر من با آن نمایش دوباره تئاتر آغاز شد. البته این‌بار وجه انقلابی، اعتقادی و ارزش‌های مردمی آن اساس کار بود. به این دلیل که فضای انقلاب و ارتباطات شکل‌گرفته در این دوران طلب می‌کرد که ارتباط‌مان را در سطحی گسترده و مردمی آغاز کنیم. تداوم این جریان در اوایل انقلاب و عملکرد ما در حوزه هنری در آن زمان، اقبال عمومی شگفت‌انگیزی را به سمت تئاتر ایجاد کرد و بخشی از این اقبال شاید به دلیل فضا و موقعیتی بود که مردم را از خانه به خیابان‌ها کشانده بود و دائماً در ارتباطات جمعی و موقعیت‌های فرهنگی آن دوره حضور فعال داشتند. این مسئله بازخوردها و واکنش‌های خوب و مثبتی در پی داشت. خاطرم هست که حضرت امام(ره) درباره این مسئله در آن زمان جملاتی با این مضمون فرمودند که این کارهایی را که بعضی‌ها بر روی صحنه جیغ می‌زنند و حرکات عجیب و غریبی از خودشان در می‌آورند. مردم را راضی نخواهد کرد. (در آن روزها رویکردی به آثار برشت یا شیوه اجرای او به وجود آمده بود.) به نظر من اشاره ایشان به این نکته بود که تئاتر به آن شکل و محتوایی که به سوی مضامین روشنفکری و در قالب‌های ناآشنا می‌رفت موجب از بین رفتنش می‌شد. در همان موقع نیز حضرت امام(ره) در اظهاراتی راجع به فیلم «گاو» آن را تایید کردند، به این معنا که آن فیلم به عنوان یک اثر مردمی تاثیرگذار بوده و رابطه نزدیک و بی‌واسطه‌ای را با مردم برقرار کرد. این را نباید فراموش کنیم که در پس جریان تئاتر پیش از انقلاب و در کنار آن گرایشات غرب‌گرا و اشرافی و... جریان‌های سیاسی چپ و تفکرات سوسیالیستی و مارکسیستی هم از هنر تئاتر بهره می‌بردند و در پی انعکاس مسائل اعتقادی و نظرات فلسفی و سیاسی خودشان بودند. اما در اشکال دانشجویی به هر حال این وجه (مردمی) تا حدی رعایت می‌شد. بعد از انقلاب همین چند جریان به تفکیک استمرار یافت و انشعاب‌ها و دسته‌بندی‌های خاص آن هم شکل گرفت. در هر یک از این دسته‌بندی‌ها هرکس تفکر و ایده خودش را وارد کرده و هر گروهی بنا به سلیقه و تفکر در این زمینه کار کرد و دوباره تئاتر به سمتی رفت که زبانی خاص برای افرادی خاص شد، لذا وجه مردمی آن به تدریج از بین رفت و مردم دوباره به فکر زندگی عادی و جاری خودشان افتادند. در آن هنگام مسائل مختلفی اتفاق افتاد. من بارها گفته‌ام این‌چنین مشکلاتی که موجب شده تئاتر تماشاگر عام خود را از دست بدهد و هم‌اکنون حتی تماشاگران خاص خود را نیز از دست می‌دهد، و مشتری و تماشاگران اصلی تئاتر تنها دانشجویان این رشته هستند. البته باید در نظر داشت که بخشی از این مشکلات به مسائل اقتصادی جامعه برمی‌گردد. بسیاری از افراد و خانواده‌ها، خصوصا عموم جامعه ما امکانات و مشکلات اقتصادی‌شان اجازه نمی‌دهد به این سمت سوق پیدا کنند.
شاخص دیگر مربوط می‌شود به رسانه‌های رقیب تئاتر مانند تلویزیون، عنصر بسیار مهمی که دسترسی به آن بسیار آسان است. بنابراین با این شرایط فقط تماشاگران خاص باقی می‌مانند و دیگر تماشاچیان عام در سالن‌ها حضور ندارند؛ ضمن اینکه اساساً تئاتر امروز در جایگاهی است که در سبد نیازهای فرهنگی خانوار جای ندارد و به حساب نمی‌آید یعنی ما تئاتر را از بنیادش شروع به آموزش نکرده‌ایم. مثلاً در انگلستان که ریشه عمیقی در حوزه تئاتر دارد این آموزش‌ها از دوران مدرسه و مقطع ابتدایی شروع می‌شود، در نتیجه با فرهنگ جامعه عجین شده و از سطوح پایین تا بزرگسالی ادامه می‌یابد؛ به‌طوری که شما سالیانه هزاران نمایش در انگلستان مشاهده می‌کنید.
متأسفانه ما برای این موضوع برنامهریزی نکرده و طرحی نداده‌ایم. البته گاهی این بحث‌ها مطرح شده، مثلاً در فرهنگستان [هنر] مسائلی مطرح شده است که اگر ما بخواهیم تئاتر را نهادینه کنیم باید آن را از پایه درست کرده و در آموزش و پرورش به عنوان یک برنامه کار کنیم و اگر معتقدیم این هنر و ارزش‌های آن می‌تواند اثر‌گذار باشد باید از آنجا شروع کرد. یک‌سری فعالیت‌ها شروع شده و تا هنگامی که به ثمر برسد مدت زمانی طولانی را طی خواهد کرد. باید تلاش و برنامهریزی و هزینه کنیم تا ثمرات آن تا چند سال آینده قابل مشاهده باشد.
اینها است که تئاتر را امروزه به شرایط خاصی کشانده که تنها گروهی افراد خاص به سمت آن می‌روند. اگر گاهی هم به حوزه‌های عوام و نمایش مردمی گرایش یافته، به آثار کم‌ارزشی تبدیل شده که بعضی وقت‌ها ما نیز به آن انتقاد داشته و سعی داریم که این مشکلات را در حوزه هنری مرتفع کنیم.
در صحبت‌هایتان به عدم قدمت تئاتر مملکت اشاره داشتید و اینکه اگر بخواهیم تاریخچه تئاتر را از دو -سه هزار سال پیش بررسی کنیم می‌بینیم در واقع صد سال است که کار تئاتر را به شکل جدی انجام می‌دهیم. سؤال من این است که ما از تئاتری که تازه در کشور متولد شده چرا تا این اندازه توقع «ارائه محتوا و پیام» داریم؛ با اینکه این فرهنگ را از بیگانه گرفته‌ایم و هنوز ساختار آن شکل نگرفته و عناصر تکنیکی آن را درست نمی‌شناسیم؟
تازه وارد بودن به معنای آن نیست که ما در ابتدا بیاییم پوسته و اجزای مختلف این پدیده تازه‌وارد را بپذیریم و سپس محتوا را در قالب آن بگنجانیم. موضوع اساساً با محتوا همراه است و با آن منتقل می‌شود. این نیست که مردم فقط به دلیل شعارزدگی به سمت تئاتر آمده باشند. به نظر من مردم با شعارزدگی از تئاتر فاصله می‌گیرند و اگر شعارهای غیر قابل باوری در همه حوزه‌های فرهنگی به آنها ارائه شود می‌تواند مردم را به‌کلی دور کند. واکنشی که در این‌صورت در میان مخاطبان به وجود می‌آید این است که می‌گویند: اینها همه حرف و شعار است و واقعیت، چیزی که اینها (تئاتری‌ها) می‌گویند نیست. پاسخ من به سوال شما این است: به دلیل اینکه عناصر فرهنگی بیگانه‌ای به فرهنگ ما اضافه شد و این مسائل و مشکلات، انعکاس این بیگانگی است. فکرش را بکنید؛ معنا و طرز تفکری جدید از زندگی یک‌دفعه به مردم جامعه ما منتقل شده و این در حالی است که هیچ کدام از عناصر هویت و فرهنگ آنها از این جنس نیستند!
با این تفاصیل در میان بسیاری از جوانانی که معناگریز شده‌اند و نسبت به سیاستگذاری‌ها و برنامه‌های ابلاغی از سوی مراکز رسمی و نهادهای کهن بی‌اعتمادی نشان می‌دهند، چه باید کرد تا مسئله معنا و محتوا و اهمیتش جایگاه خود را پیدا کند؟
جوان‌های امروز دچار بحران‌های عجیب و غریبی هستند؛ از شکل ظاهری‌شان گرفته تا ارتباط با خانواده و پدر و مادر و اجتماع اطراف و گرایش‌های ذهنی‌شان. خیلی از آنها به سمت و سویی مثل ماهواره یا اینترنت رفته و برای گریز از این مملکت تلاش دارند؛ به‌علت اینکه برای آنها مدینه فاضله را آن طرف معنا کرده‌اند و به تدریج به این باور رسیده‌اند که اگر چیزی هست آن‌جاست. جوان ما دچار بحران هویت شده است و کسی که دچار این شرایط شده، طبیعی است که لجباز می‌شود و با هر چیز که ارزش به حساب آید بدون اینکه بداند چرا، ستیز می‌کند. هنگامی که احساس می‌کند نباید در روی صحنه به هر رفتاری دست بزند تصور می‌کند با هر چیزی که از این جنس باشد باید لجاجت کرد؛ مگر اینکه این جوان ریشه اعتقادی محکمی داشته و به چیزی مقید باشد. مثلاً جوانی که تفریح کمی داشته و شرایط پرداختن به این‌گونه مسائل برایش فراهم نشده باشد، به این مسائل فکر نمی‌کند. کیفیت سیاستگذاری نظام درباره این رویکرد و آدم‌هایی که این‌طور فکر می‌کنند، بر این جریان تاثیر خواهد داشت. هر چه فشار و تاکید بیشتر می‌شود این لجاج انفعالی گسترش می‌یابد. به طور طبیعی برای اینکه بگویند ما موجودات متفاوت و دگراندیشی هستیم به هر شکلی که متفاوت باشد گرایش پیدا می‌کنند و به هر چیزی که از جنس ارزش‌های رایج نباشد مجذوب شده، به آن عمل کرده و در موضع لجاج قرار می‌گیرند.
البته این یک دوره است، زیرا در همین شرایط جوان‌هایی را می‌بینیم که در مسیر صحیحی حرکت می‌کنند، اما دلخوش کننده نیست. در میانه راه بسیاری‌شان نیز راه درست را دوباره پیدا می‌کنند و حتی بین‌شان افرادی پیدا می‌شوند که به شایستگی‌هایی هم می‌رسند.
نمونه‌های زیادی میان دانشجویان مشاهده می‌کنیم که ابتدا خود و شکل ظاهری‌شان به سمت و سوی بیگانه رفته و بعدها تغییراتی در آنها ایجاد می‌شود. جوانانی که فطرتاً در سلامت بوده و از درون آلوده نشده‌اند و فقط بر اثر درگیری و لجاجت در فضا و موقعیت‌هایی که پایه و اساس ندارد قرار گرفته و به این مرحله رسیده‌اند، به راحتی برخواهند گشت و در صورتی که فرصت دوباره و بهتر فکر‌کردن به آنها داده شود اتفاقا بسیار عمیق هم فکر می‌کنند. یعنی به نظر می‌آید کسی که شک کرده و دوباره فکر می‌کند و برمی‌گردد عمیق‌تر می‌شود تا کسی که به‌طور غریزی به این سمت گرایش پیدا کرده است. از این جهت من این اتفاق را مطلقاً منفی نمی‌دانم؛ به شرطی که ما بتوانیم برای جوان در موضعی که با شک وارد می‌شود ارزش‌ها را تبلیغ کنیم، البته نه به شکل شعار بلکه در شکلی که بتواند درکش نموده و باورش کند. اگر این اتفاق افتاد نیازی نداریم که این موضوع را دنبال کنیم، بلکه خودش در مسیر خواهد بود و جریان‌ساز می‌شود.
حوزه هنری برای رسیدن به این هدف چه برنامه‌ریزی‌ها و اقداماتی داشته است؟
کاری که به طور عمومی می‌کنیم و سرلوحه کارمان قرار می‌گیرد این است که جوانان مستعدی را که آلودگی نداشته یا فطرتشان هنوز پاک است شناسایی و جذب کرده و بستری برای رشدشان فراهم بکنیم. در این بستر فراهم شده چیزی که آنها را بیشتر جذب می‌کند، سمتی است که فقط هنر و خصوصا هنر بازیگری در آن قرار گرفته است. ما شرایط کارگاهی این هنر را برای آنها فراهم می‌کنیم و در مسیر رشد علایق آنها، هم بازیگری و هم تفکر و اندیشه و ارزش‌های معنایی را باهم تبیین می‌کنیم. یعنی فقط تکنولوژی و تکنیک را به او یاد نمی‌دهیم بلکه در جهت فطرت او موقعیتی برایش فراهم می‌کنیم که ایده و تفکر و رفتار او بروز کند و این جهت‌گیری، او را به حقیقت مطلوب و مقبول اعتقادی ما نزدیک می‌کند. طرح برگزاری کارگاه‌های نمایشی برای بچه‌های سنین پایین را نیز اکنون در سطح استان‌ها آغاز کردهایم و مربیانی را به کار گرفته‌ایم که هم تخصص دارند و هم تعهد. با برگزاری کلاس‌های آموزشی برای خود مربیان شروع می‌کنیم به تربیت کردن نسلی که در کنار توجه به کار هنری و جذابیت‌ها‌یش، با اندیشه و رفتار و اخلاق و فرهنگ دینی و اعتقادی آشنا شوند. امیدوار هستیم که با این تمهیدات نهال‌هایی در این حوزه پا بگیرند که آینده‌ای روشن را حداقل در حوزه معنوی این رشته هنری رقم بزنند. در همین مدت مجموعه اجراها و تلاش‌هایمان در حوزه استان‌ها به این سمت و سو رفته است که معنا و محتوا را اصل قرار می‌دهیم و اهمیت دادن به بخش‌های تکنیکی را در اولویت حیاتی دوم قرار داده، در عین حال همسو با هم شکل می‌دهیم.
بازگشت شما به حوزه در واقع دو نوید و امید را به همراه داشت؛ یکی از آنها ایجاد فضایی برای پرداختن به مسائل بنیادین و تحقیقاتی در نمایش و دیگری اهمیت دادن به تئاتر شهرستان‌هاست. نزدیک به یک و نیم سال از ورود مجدد شما به حوزه می‌گذرد. هرچند زمان زیادی نیست اما آیا می‌توانید بگوییدکه در راستای این دو نوید چه اتفاقات امیدبخشی رخ داده است؟
می‌دانید؟ کار نهادینه کردن، زمان، حوصله، سرمایه‌گذاری و برنامهریزی می‌خواهد و در بلندمدت جواب می‌دهد. زیرا تاثیر فرهنگی عمیق چیزی نیست که دم دست باشد. یعنی باید زمین را شخم زد، بذر را کاشت و موقعیت و شرایط را فراهم آورد و سپس چندین ماه وقت صرف کرد تا نتیجه حاصل آید. ما همین کار را در حوزه انجام می‌دهیم. زمانی که من به حوزه آمدم یک جریان پراکنده فنی، تکنیکی و محتوایی برقرار بود. در بعضی بخش‌ها این پراکندگی کاملا مشهود بود. مثلاً کارهای «ساموئل بکت» یا آثاری در این سیاق مورد توجه بود و این تیپ کارها حتی توسط بچه‌هایی که ذهنیت و اعتقاد سلامتی داشتند و با همین دید هم به‌حوزه آمده بودند، دنبال می‌شد! در اینجا برای آنها اصل، تئاتر شده بود نه هنر و تعهد. آنها سعی می‌کردند الگوهایشان را از بیرون بگیرند. هنگامی که من در حوزه بودم، رفتار ما برای جوان‌ها و افراد بیرون از اینجا الگو بود. در این مدتی که من تقریباً 17سال از حوزه فاصله گرفتم الگوها عوض شده بود! یعنی بچه‌های اینجا از بیرون الگو می‌گرفتند. بت‌های ذهنی‌شان افرادی بودند که اوایل فعالیت حوزه، چشمشان به اینجا بود که ما چه چیزی را مجاز و کدام را غیرمجاز می‌دانیم تا آنها هم همانگونه رفتار کنند. در این فاصله همه چیز معکوس شده بود و هنوز هم هست. در بعضی بخش‌ها به محض اینکه کمی رهاشدگی احساس کنند کسانی را وارد فضای حوزه می‌کنند که به لحاظ فکری همسوی سیاست‌های حوزه نیستند و فقط به صرف نام و نشان و شهرتی که دارند به کار گرفته می‌شوند. این افراد خط‌دهی پژوهش و طراحی و تولید کار را عهده‌دار می‌شوند. هنوز در یک روال تدریجی تربیتی در حال اصلاح این روش‌ها هستیم. با وجود مشکلات شخصی‌ام اگر به آمارها مراجعه کنید خواهید دید که بیشترین مراجعه به استان‌ها مربوط به مرکز ما بوده است. در هر فرصتی من و بقیه همکارانم به استان‌ها می‌رویم و در جلسات و جشنواره‌های استانی شرکت می‌کنیم. ما باید متناسب با فرهنگ خودمان هنری تولید کنیم و با اعزام مربی به استان‌ها آموزش تکنولوژی نیز می‌دهیم. من معتقدم اگر قرار است کار به صورت نهادینه انجام شود باید به استان‌ها پرداخت، چون تهران به اندازه کافی اشباع شده و دانشکده‌ها و آموزشکده‌ها همگی در اینجا متمرکز شده اند. اگر قرار باشد اتفاقی بیفتد می‌بایست در محیط استان‌ها که دارای استعدادهای بکر و فطرت‌های سلامت هستند، رخ دهد. باید متوجه کمبود امکانات این محیط‌ها بشویم و نیرو‌یمان را صرف بسترسازی برای این جریان کنیم. به عنوان نمونه، ما دو نمایش را از حوزه هنری تبریز جهت اجرا به تهران دعوت کردیم. اول برای اینکه این بچه‌ها ترغیب و تشویق شده و خود را محک بزنند و دوم برای اینکه بقیه استان‌ها نیز تشویق شوند و بهتر کار کنند و ما نیز بتوانیم آنها را تشویق کنیم. در جشنواره‌هایی که برگزار کردیم برعکس دوره قبل که بیشتر آثار از تهران بود، هم اکنون بالای 50% از استان‌ها شرکت کننده داریم. در دوره‌های قبل، تهران محور همه چیز بود و اگر شرکت‌کنندگان استانی هم در گوشه و کنار این جشنواره‌ها دیده می‌شدند حرفی برای گفتن نداشتند. یا اگر هم می‌خواستند حضوری داشته باشند می‌رفتند متن خارجی کار می‌کردند تا بگویند ما قوت و توانایی داریم. این هرم اعتقادی و باوری به‌تدریج در حال تغییر و معکوس‌‌شدن است. از تعامل نزدیک و بی‌واسطه گرفته تا اعزام استاد، برنامهریزی دراز مدت و دادن طرح‌های کارگاهی، برای اینکه این جریان، نهادینه شده و بچه‌ها از سنین پایین با این شیوه رشد بکنند تا قوام اعتقاد از یک‌سو، و فرم و ترکیب از سوی دیگر، شکل بگیرند. در این یک سال درگیر این قضیه بوده‌ایم یعنی یک مدت به بازسازی جریان‌های هنری استان‌ها پرداختیم، چون بعضی نیاز به بازسازی داشتند و بعضی از آنها آگاهانه یا ناآگاهانه به خطا رفته بودند که با عقاید بنیادین حوزه سازمان تبلیغات اسلامی و اندیشه‌های مقام معظم رهبری و دیگر بزرگان دین و فرهنگ همسو نبود. آنها را به‌تدریج اصلاح نموده و همزمان کار نهادینه‌سازی را نیز شروع کردیم؛ یعنی همان آموزش‌های بنیادی و ترویجی، که امیدواریم در طول زمان لازم پاسخ دهد. به هر صورت همانطور که می‌دانید نهادینه‌سازی زمان می‌برد.
شما هنرمندی را که از او حمایت می‌کنید تعریف کردید. می‌خواهم بدانم از نظر شما تماشاگر چه ویژگی منحصر به فردی دارد؟ بین تماشاگری که مثلاً در تئاتر فجر یک نمایش اسپانیولی‌زبان را با دانش و تحلیل دنبال می‌کند، و تماشاگری که به شکلی گذرا صحنه‌ای از یک تئاتر خیابانی را می‌بیند، از دیدگاه شما کدام‌یک ارزشمندتر است. شما ترجیح می‌دهید کدام‌یک تماشاگر نمایش‌های حوزه هنری باشد؟
در اجراهایمان برای محیط‌های جشنواره‌ها در تهران یا استان‌ها به تدریج با اقشار مختلف که می‌توانند با ما همسو باشند، از اقشار دانشجو تا خانواده‌ها و نهادهای دیگر که وجهه انقلابی دارند یا مراکز دیگری که وجهه اجتماعی و... دارند ارتباط برقرار می‌کنیم. در این برنامهریزی داریم سعی می‌کنیم عادت تماشاگربودن را در آنها ایجاد کنیم، یعنی حتی اگر شده بلیط رایگان برای آنها فرستاده و کار را تبلیغ کنیم، حتی خواهش هم بکنیم که برای دیدن نمایش بیایند تا به تدریج به مخاطبانی تبدیل شوند که اول باور بکنند در حوزه خبری هست و بعد باور کنند خبرش متفاوت با شکل‌های دیگری است که خارج از این فضا اتفاق می‌افتد. به تدریج باید به این هدف پیش‌بینی‌شده برسیم.
یعنی کاری کردهایم میل مخاطب برای تماشای فرم‌های بیرون از فضای حوزه را در قالب محتوای حوزه‌ای تأمین کنیم. وقتی او دوست دارد آن اشکال را هم ببیند، ما هم به یک حد میانه عمل می‌کنیم. به لحاظ تکنولوژی و ساختار، ایرادی ندارد که مشابهت‌هایی وجود داشته باشد اما اصل را بر محتوا گذاشته و به تدریج شکل متناسب با محتوای خود را پژوهش و طراحی می‌کنیم.
به نظر من تماشاگر به راحتی قابل تفکیک نیست. ما به تماشاگر عام فکر می‌کنیم اما تماشاگر خاص را هم فراموش نمی‌کنیم. مثلاً فرض کنید اگر بخواهیم برای جامعه معظم روحانیت کاری اجرا کنم که در باور و بینش آنان نسبت به ارزش‌های هنر نمایش تأثیرگذار باشد، حتماً کاری را سفارش می‌دهیم، بودجه و انرژی صرف آن می‌کنیم و برای این «تأثیر» سرمایه‌گذاری می‌کنیم، چرا که نگرش آنها به نمایش می‌تواند بر جامعه تأثیر بگذارد. کافی است که روحانی معظمی روی منبر بگوید که این هنر چنین ارزش‌هایی دارد کما اینکه در «جشنواره تئاتر کوتاه جوان» در زاهدان، امام‌جمعه محترم شهر که سخنران جشنواره بودند اقبال بسیار مطلوبی را داشتند و تعابیر و توصیفات ارزشمندی راجع به این مقوله فرمودند. این‌گونه حضور و حمایت، نتایج مثبتی را به‌همراه دارد، چون اقشار وسیعی نسبت به این قشر اعتقاد و باور دارند و از آنچه ایشان می‌گویند تأثیر می‌پذیرند. بنابراین من اگر بتوانم بر روی این تماشاگر خاص تاثیر بگذارم برایش برنامهریزی می‌کنم؛ ضمن اینکه در نهایت به تماشاگر عام هم فکر می‌کنم، در عین حالی که نبایستی برای جذب او خوراک ارزان تهیه کرد. سعی می‌کنم متناسب با زبان و فرهنگ او هم کارها و طرح‌هایی ارائه کنم که او نیز جذب شود و بیاید. به همین دلیل مثلاً در کنار یک کار کاملاً روشنفکری، یک کار صددرصد مردمی هم اجرا می‌کنیم. مثلاً در اوایل سال نمایش «وارطان آهنگر» را روی صحنه بردیم که یک تیم حرفه‌ای و نیمه‌حرفه‌ای در کنار هم کار می‌کردند. موضوع نمایش کاملا اعتقادی بود. از بستر تعزیه در شکل مدرن‌اش استفاده شده بود، نه فقط خود تعزیه بلکه یک‌نوع بازسازی تعزیه بود. این کار را خانمی که فارغ‌التحصیل رشته نمایش دانشگاه سوره حوزه هنری است و تز خودش را در قالب تعزیه «وارطان آهنگر» نوشته، و هنرمندی حرفه‌ای آن را اجرا کرده است. ما از این کار در تمام مراحل حمایت کردیم و در میان اقشار مختلف جامعه ،از قشر‌های مذهبی و دیگر گروه‌ها، تأثیرهای بسیار مثبتی گذاشت و همه راضی بودند. چند کار دیگر هم بود که از شکل‌های عمومی فاصله داشت، از تکنولوژی مدرن‌تری برخوردار بود و در سطحی نخبه‌گرا‌تر ارائه گردید.
همانگونه که گفتم، همه این کارها برای این بود که بتوانیم ثابت کنیم در حوزه هنری در عرصه نمایش خبرهایی هست و برای تعمیق محتوا، کار پژوهشی نیز انجام می‌دهیم، از جمله سفارش تألیف و ترجمه کتاب، تا بتوانیم این فرهنگ هنر دینی را توسعه دهیم. از نمایشنامه‌هایی که سمت و سوی مثبت دارند حمایت کرده و چاپ می‌کنیم و در کل، کار را در چند سطح و فرم می‌بینیم.
اگر بخواهیم برای کسب آگاهی درباره جشنواره‌های تئاتر به سراغ کسی برویم که بیشترین اطلاعات را در این خصوص داشته باشد، به طور قطع شما بهترین گزینه خواهید بود. در تمام این مدت شما از سمت مدیریت، دبیری، بازبینی و بازخوانی متون و... همه را تجربه کرده‌اید. همواره در طراحی و برگزاری کمی و کیفی جشنواره‌ها خلأ بزرگی احساس می‌شود. در دهه چهل و اوائل دهه پنجاه که برخی آن را اوج تئاتر قبل از انقلاب می‌دانند، می‌بینیم جشنواره‌های زیادی برگزار نمی‌شده، اما اکنون با این همه جشنواره، قابل درک نیست که تئاتر ما چرا شکوفا نشده و از این جشنواره‌ها تأثیری نمی‌پذیرد. حتی برخی از صاحب‌نظران معتقدند که سطح تئاتر ما به سطح دهه چهل هم نمی‌رسد. مشکل چیست؟ به نظر شما آیا این جشنواره‌ها خودشان آفتی برای هنر نمایش ایران نیستند؟
این ادعا که ما به تئاتر دهه چهل نمی‌رسیم به نظرم سمت و سو و جهت‌گیری خاصی دارد خیلی وقت‌ها در بعضی جلسات با برخی از آقایان باسابقه‌ای که افتخارشان افتخارات همان دهه است روبه‌رو شده‌ایم! این را اگر برای نسل جوان بگویند ممکن است باور نماید چون نمی‌داند که آن زمان چه خبر بود. برای ما که در آن فضا نفس کشیده‌ایم و پس از آن با انقلاب بزرگ شده‌ایم و تغییرات و تفاوت‌ها را به عیان شاهد بوده‌ایم، رشدی را که در دوره اخیر داشته‌ایم با دوران قبل اصلاً قابل مقایسه نیست. در حوزه‌های علمی بسیار رشد داشته‌ایم. شما مقایسه کنید، یک زمانی من دانشجوی تئاتر کل اطلاعاتی را که درباره تئاتر دریافت می‌کردم در حد چند جزوه بود که آن هم در طول بیست سال آن‌قدر تکثیر شده بود که رنگ و روی جزوه‌ها رفته بود و دائم با تکرار یک مطلب بسته روبه‌رو بودیم. در مقابل این‌همه منابع و امکانات و اطلاعاتی که امروز در این عرصه، از تألیف و ترجمه، وجود دارد، طبیعتاً هنرمند تئاتر دیگر نمی‌تواند در شرایط گذشته باقی مانده باشد. لذا تأکید بر شرایط تئاتر دوران دهه چهل به نظرم کمی غیرمنصفانه و جهت‌دار است.
جشنواره‌ها با هدف ایجاد موقعیتی برای بررسی برآیند آنچه ما در طول سال در حوزه فعالیت‌های فرهنگی انجام داده‌ایم شکل گرفته‌اند. جشنواره تئاتر فجر با این هدف شکل گرفت تا پیروزی انقلاب را ارج نهاده و برآیند نمونه‌های مطلوب آثار هنری تولیدشده کشور را عرضه کند و بتواند الگوساز و تاثیرگذار باشد، اما به تدریج این جشنواره و خیلی از جشنواره‌های دیگر از هدف خود فاصله گرفتند؛ یعنی کار به جایی رسید که اصل تئاتر تحت شعاع جشنواره‌ها قرار گرفت و برگزاری جشنواره‌ها اصل شد. این بحرانی بود که با آن روبرو شدیم. همانطور که اطلاع دارید من سال‌های طولانی عضو شورای سیاستگذاری و دبیر و نیز عضو شورای ارزیابی جشنواره تئاتر دانشجویی بود‌ه‌ام. این جشنواره با این هدف که بتواند برآیند عملکرد حوزه‌های دانشجویی را در بستر مناسبی عرضه کند و به سمت و سویی معنوی ببرد، آغاز شده بود و به تدریج در طول سالیان قوت گرفته بود، تا جایی که به عنوان جشنواره‌ای کشوری با بسیاری از جشنواره‌ها حتی فجر مقایسه شده و از دید بعضی کارشناسان برتر هم شناخته شده بود اما بعد یک دفعه متوقف گردید، جشنواره دیگری شکل گرفت و جشنواره‌ها جای اصل فعالیت تئاتر نشستند. نکته دیگر این است که یک نهاد و دو نهاد هم متولی این کار نیستند، مثلاً ارتش برای اینکه بگوید من دارم کار فرهنگی می‌کنم بهترین قالب را برای عرضه محصول خود، تئاتر می‌داند. بعد به‌جای اینکه نمایش‌هایش را در طول سال در پادگان‌ها و جاهای مختلف اجرا بکند و بعد بهترین و نخبه‌هایش را به جشنواره کشوری بیاورد، خودش جشنواره به راه می‌اندازد. و این بحرانی است که ما با آن روبرو هستیم، یعنی تعدد جشنواره‌ها، که البته خیلی‌ها با انگیزه‌های خوبی به سراغ جشنواره‌های باسابقه‌ای از قبیل «فجر» و «دانشجویی» رفته‌اند، اما در طول سال‌هایی که از آن گذشته، کمی از اهداف خود فاصله گرفته‌اند. مثلاً جشنواره دفاع مقدس با این هدف که بتواند بنیان‌های ارزشی دفاع مقدس را حفظ کند شروع شد و بتدریج به جایی رسید که آرام‌آرام به‌جای اینکه ارزش‌ها را حفظ کند، مسائل ضد ارزشی و ضدجنگ جایگزین قضیه قضیه شد. به دلیل اینکه تفکر شبه‌روشنفکری غالب شده و مسیر این جشنواره را عوض کرد. با ادامه این روند به جایی می‌رسیم که چیزی با عنوان «تئاتر دفاع مقدس» جز در محدوده جشنواره نداریم که اصلش را هم تعطیل کرده‌اند چون یک‌باره دیدند که ماهیت اصیل‌اش تغییر کرده است. این جشنواره چیزی که ما می‌خواستیم و روز اول بوده، نیست. خب، این قضیه واقعا مراقبت لازم دارد. هر نهادی که به این شکل حرکت کند ممکن است که آرمان خودش را گم کند و نیاز به بازنگری دارد. همیشه در کار فرهنگی مثل اینکه به قطاری سواریم که گاهی آن قدر سرعت می‌گیرد که نمی‌توانیم اطرافمان را ببینیم و بدانیم که چکار داریم می‌کنیم و چه تأثیری می‌گذاریم. معتقدم باید گاهی‌وقت‌ها ترمز کرد، آمد پایین و دید راهی که آمده‌ایم چه بوده، کجا داریم می‌رویم، چقدر باید سرعت داشته باشیم، و آیا مسیر ما درست هست یا نه. وقتی به حوزه آمدم اولین اقدامی که کردم این بود که اعلام کردم جشنواره‌هایی که با این قاعده اجرا می‌شوند می‌بایست تعطیل شوند. یعنی هدف صرفاً برگزاری جشنواره نیست. البته برگزاری جشنواره ایجاد بستری برای رشد استعداد‌هاست، باید این بستر مرحله مقدماتی و سکوی پرتاب باشد. مثلاً یک جوان بتواند توانمندی‌هایش را در جشنواره تئاتر کوتاه جوان بشناسد و ارائه دهد و بتواند در حوزه ارتباط با دیگران قرار بگیرد، مقایسه بشود، جایزه بگیرد، رقابت بکند، تأثیر بگیرد و راهی پیدا بکند که خود را به مرحله‌ای برتر برساند و سال بعد بتواند به قله‌های افتخارش برسد، بعد در سال‌های بعدتر برسد به جشنواره ماه. باید برنامهریزی بکنیم که این فرد در طول سال کار خودش را بکند. به همین خاطر گفتم که لازم نیست جشنواره استانی برگزار کنید مگر اینکه دست‌کم پنجاه درصد از کارهای شرکت‌کنند متعلق به خود حوزه باشد. همان اوایل یک بار که در جشنواره استانی شرکت کردم متوجه شدم حوزه هیچ نمایشی برای اجرا نداشته و حوزه‌هنری فقط تبدیل شده به کارگزار برگزاری جشنواره استانی منطقه؛ همان کارهای اجرا شده در دیگر نهادها را برداشته و آورده‌اند تا بگویند ما هم جشنواره سوره و ماه برگزار می‌کنیم. به بسیاری از نمایش‌ها جایزه هم داده‌اند که حتی بعضی از آنها اندیشه‌هایشان همسو با حوزه نبوده است. به‌همین خاطر ما جشنواره‌های حوزه هنری استان‌ها را مجبور به بازنگری کرده و نگذاشتیم این‌طور کار کنند. قرار شد برای برگزاری جشنواره‌هایشان بخصوص در سطح کشوری از مرکز مجوز بگیرند. اینها ارزیابی می‌شوند، و آنهایی که هدف اصلی برگزاری جشنواره‌ها (ایجاد بستر مناسب) را فراموش کرده باشند، مجوز نمی‌گیرند. بنابراین بعضی جشنواره‌ها را تعطیل کردهایم جز آنهایی را که اصرار داشتند برگزار شود و در حال اصلاحشان هستیم. مثلاً جشنواره‌ای در ساری برگزار می‌شود به نام «تیرنگ». قبل از مسئولیت من برنامهریزی شده و چند بار هم اجرا شده بود، تحت عنوان نمایش‌های آیینی و فرهنگ سنتی. از طریق کارشناسانی که برای ارزیابی فرستاده بودیم برنامه را ارزیابی کردیم و طی مذاکره با مدیر محترم حوزه هنری مذکور، ضمن تشکر از زحمات دست‌اندرکاران جشنواره -به هرحال کار ساده‌ای نیست و برنامه پرزحمتی است- به این نتیجه رسیدیم که کار ما ارائه موزه‌ای آیین‌ها و سنت‌ها نیست. ما باید به این دلیل سراغ آیین‌ها و سنت‌ها برویم که اولا آنها را به بازتابی دینامیک (پویا) بدل کنیم و بتوانیم از امکاناتشان استفاده برده و ارزش‌هایشان را به فرهنگ روزمان منتقل کنیم طوری که حرفی برای امروز داشته باشند. اینکه تیمی بیاید و ماجرا یا اسطوره‌ای سنتی را بازسازی بکند، یک کار موزه‌ای است و وظیفه ما هم نیست، بلکه بحث ما بحث محتوا است. ما باید تحقیق کنیم تا ببینیم الگوهای این سنت‌ها و آیین‌ها چیست و این آیین‌ها چه روش‌ها، شکل‌ها و امکاناتی را برای ارائه محتوای خود به کار گرفته‌اند، و امروز از چه بخشی از آن می‌توان استفاده کرد، برای اینکه برسیم به یک نمایش جدید که با بنیان‌های فرهنگی منطقه و استانی که به اجرای آنها دست زده‌اند، هماهنگی داشته باشد، با باورها و روش‌هایشان سر و کار داشته باشد و از فرهنگ آنها ریشه گرفته باشد. امسال همین جشنواره «تیرنگ» تبدیل به یک جشنواره پژوهشی- اجرایی شده است. یعنی کار دیگری دارد صورت می‌گیرد؛ برگزاریی متفاوت، با اهدافی ارزشمند.
جشنواره «تک» ما دو دوره برگزار شده و امسال برآورد کردهایم و برآیندش این شده که نتایجی را که می‌خواسته‌ایم به بار نیاورده است. حالا اسمش شهامت باشد یا قساوت، اعلام کردیم که باید در این جشنواره تجدید نظر کنید و قرار است به جای آن برای جشنواره دینی کودک و نوجوان برنامهریزی شود. در حال برنامهریزی یک چنین کاری هستیم که تئاترکودک ونوجوان را با جهت‌گیری دینی ارائه کنیم. به آنهایی که اهل این مقوله‌اند فرصت جذب دهیم و از اجراهایشان حمایت کنیم و به جاهای مختلف اعزامشان کنیم. ما داریم به این سمت می‌رویم و این کارها بها‌نه‌هایی است تا جریان ایجاد کنیم.
اشاره کردید به تئاتر کودک و نوجوان. در ابتدای صحبت‌هایتان هم گفتید که بسترسازی فرهنگی در دیگر کشورهای دینی از کودکی شروع می‌شود. اما در کشور ما تئاتر کودک تا آنجا که من اطلاع دارم اصلاً جدی گرفته نشده و هنگامی که بچه‌هایمان بزرگ می‌شوند هیچ خاطره نوستالوژیکی از دوران کودکی در ذهنشان ثبت نشده است. حوزه چه اقداماتی در این زمینه انجام داده و چه راه حلی وجود دارد که ما بتوانیم این موضوع را نهادینه کنیم؟
بله متأسفانه همین‌طور است که گفتید. این جریان قبل از انقلاب برنامه‌ریزی‌شده، هدفمند و با حساب و کتاب در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان طراحی گردیده و اهدافش را در خارج از کشور برنامهریزی می‌کردند و از آنجا هدایت می‌شد. طوری که در یک دوره‌ای، نسلی که وارد دانشگاه‌ها شدند، بچه‌های رشد یافته کانون بودند. متاسفانه این جریان بعد از انقلاب به وضع نامطلوبی دچار شد. یعنی اگر در آنجا تئاتری هست -که عملا هم نیست- شما در مرکز تولیدشان در سال بیشتر از 5 اجرای به‌درد‌بخور نمی‌بینید. درحوزه‌های آموزش و کتابخانه و در جاهایی که با خود نسل کودک و نوجوان سروکار دارند، عملاً این جریان اتفاق نمی‌افتد و یا اگر می‌افتد به دست افراد ناکارآمد و غیرمتخصص است، کتابدار یا مربی کتابخانه را موظف می‌کنند کار نمایش عروسکی هم انجام دهد و برایش یک دوره کوتاه مدت هم می‌گذارند که در کنار کار کتابداری گاهی هم بچه‌ها را جمع کند که بیایند و عرسکی را حرکت دهند. به نظر من آن جریان هدفمند، حساب‌شده و هدایت‌شده اکنون تعطیل است و متأسفانه از این امکان بهره‌وری درستی صورت نمی‌گیرد. سعی می‌کنم تلاش خودم را در این زمینه انجام دهم. من هم قبل از انقلاب در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان کار کرد‌ه‌‌‌ام و هم پس از آن تا مدتی پیش نیز در جریان بحث‌ها، برنامه‌ریزی‌ها و شوراهای سیاستگذاری آن بودم، چون معتقد بودم می‌تواند تأثیرگذار باشد. ولی بعد متوجه شدم که این عملکرد و این روش و این مقدار سرمایه‌گذاری و طرح و برنامه، برای این هدف، نتیجه‌بخش نیست. به نظر من و به نظر همه صاحب‌نظران مقوله‌های تربیت و فرهنگ تربیتی اگر قرار است کاری را در وجود یک جامعه نهادینه کنیم بایستی از سنین پایین در لوح وجود آنها نقش ببندد تا بنیادین شده و قابل پاک شدن نباشد؛ مثل نقش کشیدن بر سنگ. اگر بخواهیم کار تاثیرگذار فرهنگی انجام دهیم باید به این شیوه عمل کنیم، همانطور که امام فرمودند «سربازان من در قنداق هستند»، این تربیتی بود که از آن دوره شروع شده و تاثیرش را گذارد و بچه‌هایی که در آن دوره در قنداق بودند در انقلاب جان و هستی‌شان را فدا کردند. آن نسل آنگونه تربیت شد و ما نسل جدید را هم باید آن‌‌طور تربیت کنیم. الان جریان تئاتر کودک و نوجوان تبدیل به جریان ذوقی و غیرعلمی و حساب نشده و افسار گسیخته شده است. خیلی از کسانی که از همه جا وامانده‌اند به این سمت گرایش پیدا کرده و با اجرای یک موسیقی سطحی مفرح و ایجاد جاذبه‌های صوری، کارهایی را ارائه می‌کنند که حتی قابل دیدن نیست و قابلیت ارائه به کودک را ندارد. فقط جریانی است مفرح که سرگرمی به وجود می‌آورد و عموماً بر ذهن کودک تاثیر تربیتی منفی می‌گذارد. اگر ما بخواهیم به سمت مثبت برویم باید برنامهریزی کنیم. آموزش‌ها را از کودکی شروع کنیم. با خانواده‌ها یا مراکز آموزش و پرورش که حتی به انگیزه سرگرمی، بچه‌ها را به سالن‌ها می‌آورند، هماهنگ شویم و از این فرصت‌ها استفاده کنیم و تئاتر را با محتوای سالم و ارزش‌های انسانی ارائه دهیم تا عادت کنند به ارزش‌گرایی و محتواگرایی تا اینکه سرشان را با چهار تا حرکت و رقص و ... به راحتی نشود شیره مالید. و به تدریج این فرهنگ شکل خواهد گرفت. اگر به این کودک یا نوجوان بیست سال دیگر چیز به درد نخوری عرضه کنند، واکنش نشان خواهد داد. در کنار این حرکت‌ها، اجراهای کارگاهی نیز به تدریج شکل گرفته و با بحث و بررسی در نشست‌هایی که حوزه با مدیرانش برگزار می‌کند، سعی می‌کنیم این باور عمیق و آینده‌‌ساز را نهادینه کنیم. البته بخشی از مشکلات ما صرف نیرو و زمان زیاد برای رسیدن به تفاهم با کسانی است که به عنوان مدیران حوزه استان‌ها کار می‌کنند، زیرا آنها به این شیوه عادت ندارند چون کار پر زحمت و پر مسئولیتی است. ولی بسیاری دیگر همسو و هم‌جهت با ما حرکت می‌کنند.
این نحوه نگاه به تئاتر کودک و نوجوان وظیفه نهادهایی همچون کانون پرورش فکری و آموزش و پرورش است. حالا اگر قصوری دارند، چه عمداً و چه سهواً، ما باید برایشان الگوسازی کنیم. باید الگوهای مناسبی را طراحی و عرضه کنیم و به نظر من این اتفاق می‌تواند بیافتد. مثلاً معلمانی را که فارغ‌التحصیل رشته تئاتر هستند و در آموزش و پرورش نقاشی و تاریخ و ادبیات درس می‌دهند، می‌توان متناسب با رشته تخصصی خودشان سازماندهی کرد و به آنها یاد داد درس‌ها را در قالب «نمایش» آموزش دهند تا دانش آموزان بهتر یاد بگیرند. و از این بستر، ارزش‌های فرهنگی‌مان را بتوانیم بهتر منتقل و نهادینه کنیم.
نویسنده و داستان‌نویس اگر بخواهد آموزش ببیند، هم‌اکنون ترجمه‌های رمان و داستان کوتاه در دسترس اوست. اگر کارگردان سینما بخواهد آموزشی ببیند، فیلم‌های زیادی برای دیدن او وارد ایران می‌شود و در موسیقی هم همین وضع وجود دارد. اما در زمینه تئاتر ما با تکنیک روز جهان آشنا نیستیم. اگر اثری ترجمه می‌شود اجرا نمی‌شود. اجرا رکن اصلی در تئاتر است. ما متأسفانه برخورد مستقیم با آثار دنیا نداریم، فقط گاهی در جشنواره فجر این اتفاق می‌افتد. در مورد جشنواره «تئاتر ماه»، چند وقت پیش سوال شد که آیا آثار خارجی شرکت می‌کنند یا نه، اما جوابی داده نشد. در مجموع به نظرم این کافی نیست که منتظر جشنواره باشیم تا آثار خارجی نمایش داده شود. آیا شما لازم نمی‌دانید که اگر این برنامه‌ها در ایران اجرا نمی‌شود لااقل ضبط آنها وارد کشور شود تا هنرمند نمایش ما مستقیم با آن آثار روبه رو شود؟
بحث بین‌المللی شدن معمولا ابتدا با انگیزه درستی شروع شده ولی بعد انگیزه فراموش می‌شود. اصل آن هدف گم می‌شود و گاه پوسته‌ای از آن باقی می‌ماند که بعضی وقت‌ها حتی ضد خودش عمل می‌کند. بین‌الملی‌شدن متأسفانه اکنون مد شده است، مثل جشنواره که مد شده، و هر جشنواره‌ای اصرار دارد برای افزودن جاذبه‌ها بین‌المللی عمل کند. حتی اگر شده از افغانستان هم گروهی را دعوت می‌کند، برای اینکه اسمش بین‌المللی باشد و جهانی جلوه کند. اما ارتباط با مرزهای فراتر از خودمان و قرار گرفتن در دهکده جهانی هم مهم است و ما نمی‌توانیم از آن فاصله بگیریم. ولی با این حال، اتفاقی که در طول جشنواره‌ها می‌افتد تامین‌کننده نیست. اولاً نمی‌توان هر تئاتری را وارد ایران کرد و این طبیعی است چرا که بسیاری از اینها با ضوابط اخلاقی و ویژگی‌های فرهنگی ما همخوان نیست. اگر شما به جشنواره‌های خارج از ایران رفته باشید این حرف را تایید می‌کنید. این کارهایی را که بعضی وقت‌ها از لحاظ تکنولوژیک کارهای قوی‌ای هم هستند، نمی‌توانیم اجرا کنیم چون ضوابط و عرف ما این اجازه را نمی‌دهد. در نتیجه بین اینها انتخاب صورت می‌گیرد. اما شما فرض کنید تئاتری را از انگلستان، هلند، اسپانیا یا حتی افغانستان! یا غیره بیاورند و در ظرف 10 روز 2 اجرا برای آن بگذارند، این کار چقدر می‌تواند جریان فرهنگی ایجاد کند. این اجراهای خارجی محدودی هم که ما می‌بینیم به عنوان یک «نمونه خاص» بوده و نماینده دنیا هم محسوب نمی‌شوند. در جشنواره فجر خیلی وقت‌ها می‌روند سراغ آدم‌هایی که به دلیل اینکه فضای ایران را شناخته‌اند کارهای سطحی و بنجل خارجی را وارد می‌کنند. من نمی‌توانم بگویم اینها نمونه‌های محکم و بارز تئاتر غرب هستند. یکی دو تا اجرایی را هم که در جشنواره فجر ارائه می‌کنند مثل بعضی از آرایشگاه‌ها که سر می‌تراشند ولی جز خودشان کسی مشتری‌شان نیست، مشتری دیگری ندارند. کسانی هم که می‌بینند عموماً دانشجوی تئاتر هستند و در حالی که مشکلات قیمت سرسام‌آور بلیط و بازار سیاه را تحمل می‌کنند، در نهایت هم یک تئاتر ضعیف و دست‌چندم اروپایی را می‌بینند؛ هرچند گاهی اوقات نمونه‌های نادری هم مثل نمایش «ریچارد دوم» از دست‌شان در می‌رود. ضمن اینکه اکثر این آثار خارجی ترجمه ندارند و بسیاری از کسانی که مخاطب آنها هستند زبان اثر را نمی‌فهمند و در نتیجه مفتون شکل و ظاهر می‌شوند و گاه راه رفتن خودشان را هم فراموش می‌کنند.
البته در راستای تقویت بنیه دانشجویی دبیرخانه تئاتر دانشگاهیان بیش از 90 فیلم ضبط‌شده نمایش از کشورهای مختلف جهان خریداری کرده و قرار است تکثیر شود و در اختیار گروه‌های دانشجویی قرار گیرد. منتها همه اینها نیاز به این دارد که معلمی باشد تا مسئله را برای دانشجویان تحلیل کند و فاصله اثر با جایگاه مطلوبش را بگوید و تفسیر کند، برای این که دانشجو با دیدن فیلم طوری شیفته‌اش نشود که آن را با همه محتوایش ببلعد.
در مورد کتاب نیز این را بگویم که کتاب‌های زیادی ترجمه شده و منابع هم کم نیست. بسیاری از آنها واقعاً ارزشمندند؛ مانند برخی از کتاب‌های «نشر نقره». نمایشنامه هم همین‌طور است و بسیاری از موسسات نشر به‌قیمت‌های بسیار نازل آخرین نمایشنامه‌های دنیا را ترجمه می‌کنند که این محصولات به دست دانشجو می‌رسد. فرهنگ آن طرف را با خود می‌آورد و محتوای‌شان را به حلق ما می‌ریزد و حتی مسائل غیراخلاقی از طریق این ترجمه‌ها به کشور ما وارد می‌شوند. معلوم نیست بعضی از اینها با چه قاعده‌ای ترجمه می‌شود و چه اطلاعاتی را به دست می‌دهند؟ هیچ نظارتی بر آنها وجود ندارد. فضا باز شده و می‌توانند هرکاری بکنند وهر حرفی بزنند. این‌گونه ترجمه، جریان و بحران ایجاد می‌کند. فرم و قالب، محتوا را هم به فرهنگ ما منتقل می‌کند. اصولاً هر فرمی، محتوایش قابل دریافت است. ما گمان می‌کنیم حالا که این فرم خوب است پس محتوای خودمان را درونش بریزیم، لذا کار تصنعی می‌شود، تأثیر مثبت ندارد و جواب نمی‌دهد و آن‌گاه دچار تقلید‌زدگی می‌شویم.
جامعه ما این‌طور عادت کرده که در هر زمینه‌ای فقط ارسال‌کننده پیام است و خیلی پیگیر این نیست که پیامش به کجا منتهی شده و چه تأثیری روی مخاطب می‌گذارد. این کارها نیاز به پژوهش دارد. وضعیت تحقیق و پژوهش و همچنین نشر آنها در حوزه هنری سازمان تبلیغات اسلامی به چه شکل است؟
ما در مرکز هنرهای نمایشی بخشی به‌عنوان نظارت و ارزش‌یابی داریم. کارش هم این نیست که سانسور کند. بلکه نمایش‌‌هایی را که با مسائل عقیدتی ارتباط داشته باشد، اصلاح و راهنمایی می‌کنیم و برای آنها از وزارت ارشاد مجوز اجرا می‌گیریم. یکی از کارهای «جشنواره ماه» قبل، این بود که در طول برگزاری آن تمام کارشناسان تئاتر استان‌ها را به تهران دعوت کرده و با عقاید مختلف آنها آشنا شدیم و شرایطی فراهم کردیم که مسائل فکری و عقیدتی حوزه نمایش به بحث و تبادل نظر گذاشته شد و بازتاب نظرات آنان را در خصوص آثار اجراشده در جشنواره جویا شدیم و برآیند آنها را سرلوحه اصلاح کارمان در جشنواره امسال قرار خواهیم داد. بنابراین ما در حوزه سعی بر این داریم الگوی مطلوب ارائه دهیم.
بی‌پشتوانگی مالی معضلی است که گریبانگیر تئاتر کشور ماست. همه گروه‌هایی که در این زمینه کار می‌کنند امیدوارند کار به‌اجرا برسد، چه در هنرهای نمایشی و چه دیگر کارهایی که در حوزه انجام می‌شود. اما وضعیتی وجود دارد که چه از نظر ممیزی و چه از نظر در اختیار گرفتن امکانات اجرایی و سالن و دیگر مسائل، دچار مشکل می‌شوند. به نظر شما این مشکل را چطور می‌توان حل کرد تا این نیروها سرخورده نشوند؟
این موضوع به بحران اساسی و ریشه‌ای که ما در تئاتر داریم برمی‌گردد. مطلب مهمی که باید عنوان کنم این است که تئاتر ما دولتی است نه حرفه‌ای. ما به بازخورد کاری که انجام می دهیم نگاه نکرده و پیام آن را نمی‌گیریم و نمی‌دانیم که این اجراها چه نتیجه‌ای به بار می‌آورند. البته حسنی که تئاتر دولتی دارد این است که به هنرمند در برخی از زمینه‌ها کمک می‌کند، و عیبش هم این است که امکاناتش محدود است. خود ما هم با این مشکل روبه‌رو هستیم. به هرحال یک سری محدودیت‌ها در همه حوزه‌هایی که با بودجه دولتی کار می‌کنند وجود دارد. در تمام این دوران هیچ‌وقت برای حل این مسائل تلاش نشده است، اگرچه شعار داده‌اند! لذا هیچ‌گاه ما با تئاتر حرفه‌ای روبه‌رو نبودهایم. مثلاً قبل از انقلاب نمونه تئاتر حرفه‌ای ما تئاتر لاله‌زار بود. هم اکنون نیز برای اینکه بتوانند تماشاگر را نگه دارند تئاتر را برده‌اند به همان سمت (آتراکسیون). یعنی هرنوع جاذبه مشروع و نامشروعی را ایجاد می‌کردند برای اینکه تئاتر را در کنارش به کار بگیرند. بعد از انقلاب هم هرچند بعضی اوقات شعار داده‌اند که افراد حرفه‌ای وجود دارند، ولی من معتقد هستم که این‌طور نیست. یعنی افرادی وجود ندارند که از راه تئاتر زندگی کنند و موجودیت آنها متکی به هنرشان باشد. عده‌ای هنرمند طلبکار از دولت داریم که می‌گویند سهم و پول ما را بدهید تا اینکه کار را برایتان انجام دهیم و هنگامی هم که کار می‌کنند به ایده‌آل‌های خودشان فکر می‌کنند. فقط هم به این فکر می‌کنند که از رقیبشان جلو بزنند؛ دیگر تماشاگر برایشان مهم نیست، چون به هرحال مبلغ قراردادشان تضمین می‌شود؛ هرچند سخت! البته درست است که هنرمند تئاتر اساساً محدود است و نمی‌تواند در یک سال بیشتر از دو-سه اثر تولید کند. اما شما هم اکنون به یک کارگردان بگویید سالن فلان فرهنگسرا یا سالن فلان مرکز فرهنگی باز است، برو کارت را آنجا نمایش بده، این کار را انجام نمی‌دهد، چون کارش پاسخگوی نیاز مادی‌اش نیست، بنابراین می‌خواهد در مجموعه اداره‌کل هنرهای نمایشی فعال باشد تا تنها پولش تضمین شده باشد. برای رفع این معضل ما آمدیم حداقل بخشی از آن فرهنگ را بشکنیم. بنابراین قرار شد که ما به آنان کار سفارش دهیم یا آثارشان را انتخاب کنیم سپس یک سالن با تمام امکانات و تجهیزاتش در اختیار بگذاریم و نصف بلیط سالن را هم بخریم، و نصف دیگرش را به خودشان واگذار کنیم. اگر کارش جذاب و تاثیرگذار بود و با استقبال خوبی مواجه شد به نفع آن سرمایه‌گذاری شده است و در قبال کارش هر چه قدر از گیشه کسب کند، سود کارش محسوب می‌شود. ما با خرید نصف بلیط‌های سالن به کار دینی وی ارزش گذاشته و به او انگیزه می دهیم. بنابر این ما قصد داریم این فرهنگ را متحول کنیم و در این جهت کارهایی را در حوزه شروع کردهایم. من واقعاً امیدوارم که این اتفاق در حوزه تئاتر کشورمان هم بیافتد. این بحرانی که ما در سازمان تئاترمان داریم در نظام دولتی تئاترمان نیز وجود دارد. مشکل ما مشکل سخت‌افزاری نیست، مشکل نبود سالن نیست. می‌دانید چند سالن در تهران وجود دارد؟ هم اکنون فرهنگسراها از سالن‌های بسیاری برای اجرا بهره‌مند هستند. تئاتر خیابانی ما هم که به هر حال تماشاگر آفرین و جذب‌کننده مردم است.
در آخر اگر صحبت نگفته‌‌ای دارید برای ما بفرمایید؟
من امیدوارم این باور یک باور جمعی شود. یعنی در همه ارکان تئاتر به این باور برسیم که باید در این اتفاقی که در حال افتادن است تغییر اساسی پیدا شود. تغییر اساسی هم فرمایشی نیست. این نیاز باید از درون خود تئاتر شکل گرفته و از طرف دیگر حمایت و نظارت مراکز دولتی صورت گیرد؛ البته نه اینکه همه چیز دولتی گردد یا به‌طور کامل خصوصی شود