گفتوگو با نصرالله قادری، نویسنده و کارگردان نمایش”امشب باید بمیرم”
همه ما یونسکوییم. هیچ کس هم کس دیگری را قبول ندارد. در ظاهر ممکن است همان طور که ناصر میگوید مردم با او همراهی کنند اما باطناً آدمها ریشه یکدیگر را میزنند.
نیلوفر رستمی:
نصرالله قادری، نویسنده، کارگردان، پژوهشگر و مولف چندین کتاب و استاد دانشگاه این روزها نمایش”امشب باید بمیرم” را در تالار چهارسوی تئاترشهر روی صحنه دارد.
با نصرالله قادری درباره نمایش اخیرش و حاشیههای تئاتریش گفتوگویی انجام دادیم.
استاد ناصر خود شما هستید؟
نه، من استاد ناصر نیستم. در نمایشنامه نویسنده طبیعتاً پشت سر قهرمانش میایستد و حرفهای خودش را هم از دهان قهرمان میگوید اما این به این معنا نیست که حتماً قهرمان نمایشنامه خود نویسنده است، البته گاهی چنین اتفاقی میافتد، مثلاً در نمایشنامه”پدر” استریندبرگ شباهتهای بین آدولف و خود نویسنده وجود دارد و یا در نمایشنامه”به سوی دمشق” همین نویسنده نیز بین آقا و استریندبرگ شباهتهای یافته میشود. این نوع نمایشنامهها اتوگرافی معروفند اما همه نمایشنامهها به این شکل نیستند مثلاً اگر سوفوکل پشت آنتیگونه ایستاده و از او دفاع میکند بدین معنا نیست که او آنتیگونه است. من با ناصر مشابهتی ندارم، به چند دلیل روشن که عرض میکنم اولاً ناصر انسان ضعیفی است و من انسان قدرتمندی هستم. ناصر با اولین شکست در زندگیش دست به خودکشی میزند، من شاید در زندگیم به اندازه موهای سرم شکست خوردهام اما دست به خودکشی نزدهام و حتی به آن فکر هم نکردهام. ناصر تکیهگاهش را از دست داده و من به عنوان یک آدم سنتی هنوز تکیهگاهم را دارم و به شدت به آن باور دارم. ناصر همسری دارد به مهربانی همسر من، اما درکش نمیکند اما من به خوبی همسرم را درک میکنم. ناصر دو تا بچه دارد اما من سه تا بچه دارم و نه پسرم قرص اکس میخورد و نه دخترم شبیه جیران است بنابراین مشابهتی بین من و ناصر وجود ندارد.
استاد ناصر به شکلی که در نمایش ترسیم می شود انسانیست که همه با او دشمن هستند، خانوادهاش، همکارانش و تمامی قشرهای مذهبی و سیاسی که در نمایش از آن ها نام برده میشود، تنها کسی که در مجموعهای ارتباطی استاد ناصر با او همراه است خدمتکار خانه است که او هم استاد را درک نمیکند فقط با او همدردی میکند. به نظر شما ویژگیهای جامعه امروز ما به گونهای است که آدمی در آن منفور همه آدمهای جامعه باشد؟ آیا چنین چیزی ممکن است؟
من حداقل یک آدم در جامعه مدرن میشناسم به اسم استریندبرگ که تمامی جامعه از زنش گرفته تا بقیه بر علیهاش هستند و حتی موقع مرگش نیز کشیشها اجازه دفن او را در قبرستان رسمی کشور نمیدهند. در جامعه خودمان از مشتاق علی شاه بگیرید تا حسین بن منصور حلاج تا شیخ سهروردی و تا حضرت حافظ که همیشه تنها بودهاند. و اما در دنیای درام باید بگویم که قهرمان همیشه تنهاست و اگر تنها نباشد قهرمان نیست، در جامعه ما هنرمندان همه پیامبرانی هستند که امت ندارند و یا کشتیهای بدون سرنشین هستند، این باور قلبی من است، واقعیت جامعه هم این نظر را تاکید میکند. به همین دلیل است که ما یک مرجع نهایی نداریم. همه ما شکسپیریم. همه ما یونسکوییم. هیچ کس هم کس دیگری را قبول ندارد. در ظاهر ممکن است همان طور که ناصر میگوید مردم با او همراهی کنند اما باطناً آدمها ریشه یکدیگر را میزنند.
پس شما میخواستید استریندبرگ را تداعی کنید؟
اصلاً و ابداً. ناصر من یک آدم کاملاً ایرانی و اسلامی است. شما زندگی دکتر شریفالدین پدر فلسفه ایران را بررسی کنید، کسی که فلسفه اسلامی را به غرب نشان داد و فلسفه غرب را به ایران آورد. آن وقت متوجه می شوید که چندین روز جنازهاش در خانهاش بود و کسی خبردار نشد و عاقبت تعداد اندکی در مراسم تشییع جنازه او شرکت کردند! از این نمونهها در ایران و جهان بسیار داریم.
جیران به خاطر موضوعی به قتل می رسد که به نظر می رسد در جامعه دوشنفکری امروز ما از حساسیت کمتری نسبت به گذشته برخوردار است.
اول برگردیم به دنیای نمایشنامه، تمام اینها هذیانهایی است که از ذهن ناصر میگذرد، ناصر فکر میکند که چنین اتفاقی افتاده است اما در واقعیت نه دختر مرتکب چنین خطایی شده است و نه پسر مرتکب قتل. همه اینها در خواب و کابوس ناصر اتفاق میافتد اما در جامعه خودمان باید بگویم بله، حتی روشنفکران ایرانی هم هنوز چنین طرز تفکری دارند، ما نمیتوانیم از ریشههای سنتی خودمان کنده شویم. در جامعه سنتی ما تفکر سنت در کنار مدرنیته وجود دارد با این حال ادعای مهم نبودن این مسئله را درمیآوریم. در حیطه معنایی هم نمایشنامه به گونهای است که ناصر به دنبال مادر میگردد، اما عنصر مادری را در همسرش نیافته و حالا در دخترش جستجو میکند. در جایی از نمایش به صراحت گفته میشود: (بدا به حال مردی که هسمرش به جای این که مادرش شود، به معشوقش تبدیل میشود در این صورت دنیایش آخرت یزید است.) هر مردی در زندگی دنبال مادر میگردد، اول مادر طبیعیاش، بعد زنش جایگزین مادر میشود و بعد دخترش.
مادر مفهوم زایش و باروری البته نه به معنای ماشین جوجه کشی را تداعی میکند. حالا اگر همه اینها آلوده شود کاراکتر من فرو میریزد، کاراکتری که تمام آرزوها، امیدها و آرمانهایش را در جیران میبیند و میگوید که من فکر میکردم که تو ادامه من هستی و حالا چون تو ویران شدی من هم ویران شدم.
حتی در جامعه فعلی و در یک خانواده روشنفکر؟
استاد دانشگاه من مسلمان است و در یک جامعه سنتی زندگی کرده است، فرقش با استاد دیگری مثل جمیل این است که او کاملاً انسانی برخورد میکند در حالی که جمیل کاملاً جنسی برخورد میکند. این آدمی که چنین طرز تفکری دارد وقتی این تابوها برایش شکسته میشود به همان حال و روزی که در نمایش تصویر کردم، دچار میشود. در جامعه ما حتی روشنفکران هم چنین دیدگاهی دارند مگر این که الینه شده باشند و عمداً خودشان را شبیه دیگری کنند، اما وقتی روشنفکرهای جامعه خودشان هم با چنین چیزی روبرو شوند، تاب نمیآورند. ما از کودکی با این تابوها، با این فرهنگ بزرگ شدیم و به همین راحتی تابوها شکسته نخواهند شد. به همین دلیل است که وقتی بخواهند به مردی لطمه وارد کنند به او اتهامات اخلاقی میزنند، مانند ناصر نمایش من که دشمنانش به او اتهام میزنند که با دانشجویان دخترش رابطه داشته است تا از این طریق بتوانند او را از دانشگاه اخراج کنند. وقتی کسی با این اتهام از کار برکنار میشود پس میتوان نتیجه گرفت که هنوز جز باورهای ماست.
جمال پسر استاد ناصر این طور ترسیم میشود که جوان لاابالی است، اهل دعواست، اکس استفاده میکند و در زندگیش هدف واضح و قابل قبولی ندارد. لباسی که جمال میپوشد زنجیرههای بلند آویخته از جیبهای شلوار، دستکشهای بدون انگشت و گیتاری که همیشه به دست دارد، من را به یاد تیپ سازی از همین شخصیتها در دهههای قبل میاندازد. میخواهم بگویم جمال با این که جوان امروزی است اما نوع پوشش هیچ شباهتی به جوان امروزی ندارد.
من چند هزار نفر جوان را با همین فرم لباس به شما نشان خواهم داد. اصلاً چند نفر از دانشجویان خود من این طور لباس میپوشند اما یادمان باشد که جمال در ذهن ناصر به این شکل است در حالی که جمال واقعی وقتی روی صحنه میآید، بلوز و شلوار سفید پوشیده است. در واقع تا قبل از این که جمال واقعی روی صحنه بیاید، ناصر در کابوسهاش پسرش را در بدترین شکل و به ذهنیت خود تصویر میکند. مسلماً لباسی در ذهن ناصر شکل میگیرد که دوران جوانی او باب بوده است و او با آنها احساس نزدیکی میکند. قرارداد من با شما تماشاگر این است که نمایش را از بافت ذهنی ناصر ببینیم نه این که از بافت حقیقت. نمایشنامه یک نمایش واقعی نیست بلکه نمایشنامهای است که کابوس ذهنی یک انسان را در شیوه ماکاب نشان میدهد.
شما در اکثر نمایشهایتان از معرکه، نقالی و موتیفهای نمایشی سنتی استفاده میکنید. در این نمایش هم که یک داستان اجتماعی را تصویر میکند از معرکه گیری استفاده کردید. هر بار که معرکهگیری در نمایشتان آغاز میشود طبیعتاً در شکل زبان و شیوه اجرایتان تغییر ایجاد میشود. شما از این تغییر دنبال چه هدف و تاثیری روی مخاطبتان بودید؟
اول به دنیای نمایشنامه دقت کنیم، شما اعتراف میکنید که آخر نمایش متوجه میشوید که همه آن چه تا به حال دیدهاید کابوس استاد ناصر بوده است. چه با نوع نورپردازیی، موسیقی و دیالوگ به وضوح مشخص میشود که همه چیز تا به حال کابوس بوده، این تکنیک نوشتن من است. اما این که چرا از این عناصر استفاده میکنم؟ باید عرض کنم که من ایرانی هستم، من سعی میکنم تا شکلهای نمایشی ایرانی و نه شکلهای تئاتری ایرانی را در کارهایم استفاده کنم، میگویم شکلهای نمایشی چرا که معتقدم ایران صاحب تئاتر نیست. من شکلهای نمایشی ایرانی را نه به گونه موزهایش بلکه به شیوه خودم در کارهایم استفاده میکنم تا برایم تجربههای تازهای به همراه بیاورد. در ابتدای نمایش، نقال میگوید که من از ابتدا استاد دانشگاه بودم و نقال نبودهام، حالا از بد روزگار میخواهم داستانی را تعریف کنم در واقع او نقال نیست و ما شاهد نقالی حرفهای نیستیم.
ولی به هر حال انوشیروان ارجمند، یکی از نقشهایش در نمایش معرکه گرفتن است و معرکه را هم به کرات به ما نشان میدهد.
این شگرد نمایش من است. و اگر بپرسید که این شگرد در بافت نمایشی من جوابم میدهد؟ جواب مثبت است. جابهجا نمایش را انوشیروان ارجمند قطع میکند و روایت خودش را تعریف میکند چون وقایع گاهی در کنار دریا میگذرد و گاهی در خانه ناصر، معرکه گیری حلقه اتصال این دو مکان میشود و کاراکتر همسُراست که این دو را به هم ربط میدهد و در ضمن حلقه ارتباطی کابوسهای ذهن ناصر هم به حساب میآید. در واقع داستان نمایشنامه من به گونهای است که در ابتدا معرکه گیر معرکه میگیرد، مردم را دور خودش جمع میکند، از تماشاگرها پول میگیرد تا بالاخره داستانش را روایت کند، به نظرم بهترین شکل برای روایت نمایشنامهام همین معرکه خودمان بود که به بافت داستان من لطمهای نمیزد چون بافت داستان من به راحتی میتواند از این شکل روایتی استفاده کند.
خیلی از تماشاگرانتان میگویند که با نمایشهای شما نمیتوان ارتباط برقرار کرد و قابل درک نیستند، احتمالاً خودتان هم این نقد را شنیدهاید، خودتان دلیلش را چه میدانید؟
الحمدالله در نقد این نمایش که منتقدان نوشتهاند برای اولین بار ما نمایش قادری را میفهمیم.
خوشحال شدید؟
نه، اصلاً خوشحال نیستم. نه آن گونه نقد ناراحتم میکرد و نه این گونه نقد، خوشحالم میکند.
یعنی نه از عکسالعملها خوشحال میشوید و نه ناراحت؟
عرض میکنم، اکثر مخاطبان من مردم عادی هستند، با پرسشنامهای که من و گروهم از مردم عادی گرفتهایم عکس نظر منتقدان را نشان دادهاند، این نظر بعضی از منتقدان است، این منتقدان هم به چند دسته تقسیم میشوند؛ دستهای که منتقدان صادق هستند و آن چه را که فهمیدهاند، مینویسند. دستهای دیگر دانشجویان قبلی من بودند که کینههایشان را میخواهند به این شکل خالی کنند که البته باید این کار را بکنند چون بودنشان را معنا میکنند و عدهای دیگر منتقدانی هستند که خودشان را هم عرض من میدانند و فکر میکنند میتوانند رگ زن من باشند، من امیرکبیر نیستم اما آنها فکر میکنند که چون نمیتوانند امیرکبیر باشند تبدیل به رگ زنش میشوند، نقش دلاک را بازی میکنند. مثلاً یکی از روزنامهها وقتی که خبر کار قبلی من را چاپ میکند، در توضیح خبر مینویسد: ایشان کارگردان متفاوتی است که مخاطبان خاص دارد. اصلاً من چنین باوری را در تئاتر ندارم. تئاتر هنر مردمی است. من تئاتر تجربهگرای خاص را با 15 تماشاگر نه بلدم و نه باورش دارم.
اما میدانید که اکثر تماشاگران تئاتر خود تئاتریها هستند و خبرنگاران این حوزه، مردم عادی چندان به تماشای تئاتر نمیآیند و شما هم تماشاگرانتان بیشتر از همین دو قشر هستند.
شما هر شب بیاید یک آمار میدانی از تماشاگران من بگیرید آن وقت نظرتان عوض میشود. اتفاقاً اگر این دسته که شما میگوئید به تماشای نمایش من بیایند بیشتر عکسالعملهای جذابی را نشان میدهند که برای من، گروهم و دیگر تماشاگرانم بسیار جذاب است. مثلاً چند روز پیش به نشانه اعتراض وسط نمایش با کوبیدن پا روی پلهها از سالن بیرون میرفتند. حالا بگویم که من چطور مینویسم و چطور کار میکنم، البته یک بار این را در مصاحبهای گفتم که نصف و نیمه چاپ شد، من صادقانه عنوان میکنم که نه برای مردم مینویسم، نه برای خدا مینویسم و نه برای مخاطبانم. فکر میکنم و معتقدم کسانی که این حرفها را میزنند، دروغ میگویند. هنرمند فقط برای خودش مینویسد. ما این جمله معروف را داریم که: سخنی که از دل برآمد لاجرم بر دل نشیند. تکنیک نوشتن من، نوشتن با ناخودآگاه جمعی است. من با نقطه شروع وضعیت مینویسم، من نیستم که مینویسم، نوشتن است که من را انتخاب میکند. بدین معنا من مسهل ادبی نخوردهام. من نمیتوانم 100 تا نمایشنامه بنویسم. من معلم نمایشنامهنویسی هستم. من کسی هستم که در ایران کتاب نمایشنامهنویسی تالیف کردهام و نه ترجمه. من مونتاژ نمایشنامهنویسی را به بهترین شکل میتوانم به شاگردهایم بیاموزم اما در سال خودم را بکشم، نمیتوانم بیشتر از دو نمایشنامه بنویسم چون من رج زدن بلد نیستم، من ناظم نیستم، شاعرم. باید به من الهام شود و در وضعیت نوشتن قرار بگیرم. به نظر من کسی که بگوید هنگام نوشتن به خدا فکر میکند، به مخاطب فکر میکند، دروغ میگوید. نکته دیگری که به آن باور دارم، این است که قرار نیست من دنباله روی جامعه باشم، من هنرمندم. من میترسم چیزی بگویم دوباره بعضیها کوکش کنند که قادری گفت من شکسپیرم، من حافظم. اما شما بگویید اگر که مردم حرف حافظ را میفهمیدند، پس چرا این قدر در اشعارش ناله میکند از دست مردم! پس مردمش با او مشکل دارند. هنرمند باید یک گام پیشتر از مردمش باشد، قرار نیست من مردم را با بالماسکه و... در صحنه نگه دارم. این تکنیکها را هم خوب بلدم، بلدم که شو بسازم، بلدم که دروغ بگویم و تکنیک نگه داشتن گیشه و را هم بلدم چون سهلترین نوع کار است. اما در تئاتر من با چیزی روبهرو هستم که به آن میگویند عقل و حس مخاطب. من باید عقل و احساس مخاطبم را همزمان با هم به چالش بگیرم. درباره نقد کارهایم به واقع من هیچ نقدی را نخواندم که به وضوح درباره پیچیدهگیها و گنگی آثارم توضیح دهد که من هم آنها را درک کنم. این یک روال و پز شده که البته خیلیها از این پز خوششان میآید و افتخار میکنند که کارشان خاص است، خیلیها نمیفهمند اما من به این چیزها افتخار نمیکنم و اما در پاسخ سوال دوم شما باید بگویم که اگر مردم با کارم ارتباط برقرار کنند یا نکنند، نه خوشحال میشوم و نه ناراحت. چون فکر میکنم که من کارم را در صحنه انجام دادهام.
هر هنرمندی دوست دارد به شکلی آثارش را خلق کند که از آن استقبال شود، نمایشنامهنویس نیز وقتی مینویسد حتماً به تماشاگرش فکر میکند، حتماً دوست دارد روزی نمایشنامهاش به اجرا برود و احتمالاً به ترفندها و کارهایی که تماشاگر را روی صحنه نگه دارد، هم فکر میکند.
این یک دروغ بزرگ تاریخی است. هنرمندی که موقع نوشتن به مخاطبش فکر کند، مجبور به باج دادن میشود. از کجا میتواند بفهمد که مخاطب چطور و چگونه خوشش میآید، گیرم که تمام دست مخاطب را هم خوانده باشد، باز هم دروغ گفته، او هنری خلق نکرده است فقط یک صنعت ساخته است. به محض این که خودآگاه به ناخودآگاه وارد شود، یعنی من نویسنده مرتب به چیزهای دیگر در موقع نوشتنم فکر کنم آن وقت هنری خلق نکردهام. وقتی ما داریم مینویسیم، در واقع از درد درونمان که درد مشترک بشری است مینویسیم اما با زاویه خودمان. پس در حقیقت تو نیستی که خودت را فریاد میکشی، درد بشری است که فریاد میکند. اما اگر در موقع نوشتن خودت را به چند شقه تقسیم کردی آن وقت هنر خلق نکردی بلکه یک صنعت ساختهای که چطور تماشاگرت را راضی از سالن بیرون بفرستی.
شما در عرصه تئاتر از کسانی هستید که دور و برش پر از حواشی است، شاید دلیل این مسئله بیشتر به نقدها و نامههایتان به اهالی تئاتر برگردد، خودتان چه فکر میکنید؟ به نظرتان تعداد مخالفانتان بیشتر است یا تعداد طرفدارانتان؟
یک بار یکی از منتقدان از من پرسیده بود که چرا در تئاتر همه با نصرالله قادری مخالف هستند، پاسخ من این بود که بسیار خرسندم اگر چنین اتفاقی افتاده باشد چون در این صورت من اعجاز کردهام، حداقل در این یک امر توانستهام تمام تئاتریها را با هم متحد کنم. من واقعاً به این چیزها فکر نمیکنم، اینها حواشی تئاتر ما هستند، تئاتریهای ما بیکارند. آنها به جای این که تعداد مخالفان من را بشمارند، بروند کتاب بخوانند، فیلم ببینند، چه میدانم، حداقل یک کار مفید انجام بدهند. بر فرض محال نصرالله قادری از تئاتر ایران حذف شود واقعاً چه کمکی به این آدمها و تئاتر این مملکت میشود! مگر من چه ضربهای میزنم؟ جای چه کسی را تنگ کردهام؟
بیشتر این حرف و حدیثها به قول شما از نقدهایم است، ولی من آینه و چهره واقعی آثار را نشان دادهام اگر غیر از این است مخالفانم بیایند و بگویند که کجای نقدم اشتباه است. همه مردم ضعیف از عزرائیل میترسند در حالی که عزرائیل هم فرشته خداوند است. نامههایم نیز عین واقعیت است و من مسلمانم و دروغها را افشا میکنم. من تمام مخالفانم را دعوت میکنم و خودم صحبتهایشان را به شکل کتابی چاپ میکنم، بیایند و به من بگویند که مشکلم از چیست! ضعفهایم از کجاست؟ و اصلاً چرا همین مخالفانم جلوی رویم تا کمر برایم دولا میشوند!
شما خودتان باور دارید که این طور هستید؟
من نمیگویم. تئاتریها این طور میبینند چون از عزرائیل میترسند. اما سوال من این است که چرا همین آدمها در برابر عزرائیل تئاتر تا کمر دولا میشوند؟! حالا میخواهم خودم را بلاتشبیه، تشبیه کنم به مولای خودم، حضرت علی. وقتی مولایم در محراب عبادت به شهادت میرسد، مردم حتی باور نداشتند که او نماز هم میخوانده و میگویند مگر حضرت علی نماز هم میخوانده است! اما این هیچ چیز از قداست علی کم نمیکند. آناتول فرانس میگوید که حرف پوچ را اگر 500 نفر هم بگویند، باز هم پوچ است. در نتیجه گیری بگویم که اگر مخالفانم میتوانند از عرصه تئاتر حذفم کنند و اگر مدعی هستند که به پشتوانه دولت دارم ادامه میدهم که تمام تئاتر این مملکت با آبشخور دولت سر پا ایستاده است. بله، همان قدر که آنها دولتی هستند، من هم هستم.
پس با این حساب شما مرد مقدس تئاتر هستید؟
مرد مقدس کسی است که خطا نکند، گناه نکند، من مقدس نیستم برای این که هم گناه میکنم و هم خطا، فقط همیشه سعی کردهام و میکنم که آدم بمانم.
اما برعکس جریانی که در حیطه اجرایی تئاتر وجود دارد، در حیطه تدریس شما از نگاه دانشجویانتان، استادی توانمند به حساب میآئید، به خصوص در حیطه نقد تئاتر. تفاوت نگاه و عملکرد در این دو حوزه را چطور بررسی میکنید؟
دانشجویان من به چند دسته تقسیم میشوند. دستهای به شدت از من نفرت دارند چون من نوچ پروری نمیکنم. من یک معلم حرفهای هستم و وفادار به خصائل شغلم. اما دستهای دیگر هم من را قبول دارند. من سر کلاسم انرژی میگذارم، به روز مطالعه میکنم و به روز تدریس میکنم و وابسته به نهضت ترجمه نیستم. اما در کل چرا دانشجویانم این نظر را دارند، نمیدانم باید از خودشان بپرسید.
در میان نمایشنامهنویسان وکارگردانهای ایرانی، کار چه کسانی را میپسندید؟
ترجیح میدهم اسم نبرم. اما به تمام اساتید احترام میگذارم از بیضایی گرفته تا سمندریان، صادقی و... از نمایشنامهنویسان به اکبر رادی، حکیمرابط، بیژن مفید بسیار احترام میگذارم، دوستشان دارم. هر چند سلیقهام با آنها یکی نباشد.
از بازیگران هم اکبر زنجانپور، پرویز پورحسینی، سعدی افشار، مرحوم هاشم فیاض، پرویز پرستویی را بسیار دوست دارم.
در طراحی صحنه و لباس هم خسرو خورشیدی و میرفخرایی و خانم زینعلیان و خوشنویسان را دوست دارم، بگذریم، مجبورم لیست بلند بالایی را نام ببرم. اما در کل استریندبرگ را بسیار دوست دارم.