گفتوگو با محمود فرهنگ، کارگردان نمایش”از خاک تا افلاک”
موضوعی که در این نمایش حتی اگر صد سال هم بگذرد ثابت میماند، غربت این آدمها است.این آدمها در کنار ما هستند و در خواستگاه آنها هیچ تغییری به وجود نمیآید، به دلیل این که آنها در پشت خاکریزها زندگی میکردند و در حال حاضر به آن شیوه زندگی نمیکنند. آنها به دنبال فرهنگی بودند که در جامعه ما غریب است.
عباس غفاری، فرشته درگاهی:
اشاره:
نمایش”از خاک تا افلاک” نمایشی با موضوع دفاع مقدس و به مناسبت سالروز آزادسازی خرمشهر است که این روزها برای دومین بار به کارگردانی محمود فرهنگ به اجرا میرود.
این نمایش در سال 74 برای اولین بار توسط حسین مسافرآستانه روی صحنه رفت. این روزها در تالار اصلی تئاترشهر با حضور 25 بازیگر روی صحنه میرود که 5 نفر از آنها بازیگران اصلی هستند. در این نمایش اکبر عبدی نیز بازی میکند.
محمود فرهنگ، کارگردان و مدیر تالار سنگلج تا به حال چندین نمایش روی صحنه برده است، مانند”بچه مرشد و مار پلاستی”، ”تاجر ونیزی”، ”گرگ، گرگ است”، ”اما امام ما گفت”، ”ایوب”، ”پرواز از قفس”.
معمولاً متون نمایشی در رابطه با دفاع مقدس از دو نگاه قابل بررسی است. نگاه اول، نگاه حماسی به جنگ دارد و بر این عقیده است که باید حماسهها را زنده نگه داشت و نگاه دوم نگاهی است که به معضلات جنگ میپردازد. به عنوان کارگردانی که سالها در حوزه دفاع مقدس فعالیت میکنید، کدام نگاه بیشتر برایتان اهمیت دارد؟
هیچ گاه ما نمیتوانیم از رشادتها و دلاوریها و قهرمانیهایی که در جامعه امروزی ما تنها نامی از آنها بر جای مانده است، چشم پوشی کنیم. از جهت دیگر نیز به دلیل این که به هر حال جنگ عواقبی با خود به همراه دارد و یک سری از این عواقب روی انسانها و نیز مقداری از آن روی اقتصاد جامعه تاثیرگذار است مسلماً اثرات منفی را به وجود آورده است که نمیتوانیم از آنها چشم بپوشیم بنابراین به هر دو نگاه باید پرداخته شود و باید همواره مد نظر هنرمندان دفاع مقدس باشد.
آیا ادبیات نمایشی ما در بخش دفاع مقدس به بن بست رسیده است و اگر این اتفاق افتاده راه نجات این نوع ادبیات چیست؟
در دورانی که جنگ آغاز شد از فعالیتهای مهمی که انجام دادم، کارگردانی و نگاشتن و اجرا بودیم. زمانی که جریان جوانگرایی و عدم امکانات برای تولید آثار دفاع مقدس مطرح شد که نیاز به امکانات و بودجه داشت، بیشتر در مقام بازخوان وبازبین بودیم. بنابراین اگر در چنین بن بستی قرار داشتیم، نمیتوانستیم کار کنیم اما به دلیل این که توجه جدی به ادبیات دفاع مقدس نداشتهایم یا اگر هم بوده جنبه سفارشی داشته بنابراین توان جوابگویی به هنرمندان نسل امروز و نسل میانه را نداشته است و بیشتر اوقات، ادبیات نمایشی ما به جشنوارهها تکیه کرده است. در بخشی مانند سینما با تولید شدن کارهای فاخر، آهسته آهسته سینمای دفاع مقدس تکان خورد اما متاسفانه در ادبیات نمایشی دفاع مقدس توجه بیشتر روی جشنوارهها است که آفتهایی به همراه خودشان دارند و این باعث میشود که اصلاً توجهی به مخاطب نشود. جشنوارهها با شتاب حرکت میکنند و روی هنرمندان به صورت ریشهای کار نمیشود و برای آنها آیندهنگری و کارشناسی درستی انجام نمیدهند و این افراد آن قدر صبور هستند که به صورت خودجوش بتواند آثاری را در جشنواره ارائه بدهند بنابراین به این نتیجه میرسیم که ما در بن بست قرار نداریم و در مجموع سالهای گذشته کارهای خوبی نیز ارائه شده است و هنرمندانی بودهاند که آثار خوبی را در صحنه و در ادبیات نمایشی ارائه کردهاند اما به طور حتم نیاز به سرمایهگذاری، توجه و پژوهش بیشتری دارد.
در زمینه دفاع مقدس سه، چهار سالی میشود که متن جدیدی نوشته نمیشود، نمایشنامهنویسهایی که به نوعی در زمان جنگ حضور داشتند یا آن را از نزدیک لمس کردهاند، دیگر نمینویسند. جوانهایی هم که بعدها دست به قلم شدهاند حضور فیزیکی در جنگ نداشتهاند یا حتی در آن زمان به دنیا هم نیامده بودند و آن چنان که لازم است با کسانی که در زمان جنگ بودهاند، آشنا نیستند. به همین دلیل حتی زمانی که متنی هم نوشته میشود، آن حس و روحی که لازمه کار است را ندارند یا آن قدر سیاه هستند که موجب آزار تماشاچی میشوند یا آن قدر سفید هستند که باز هم برای تماشاگر آزاردهنده میشوند. برای رعایت کردن حد وسط این قضیه چه باید کرد؟
کاری که ما اکنون در دست اجرا داریم، کاری است که در سال 74 اجرا شده است. کاری بوده که قبلاً شکل گرفته است اما اگر قرار باشد که امسال که سال 85 است این کار انجام شود باید کار بازنویسی و نسبت به نیازهای امروز تنظیم شود. کسانی که میخواهند در این عرصه قلم بزنند باید بدانند که پشتوانهای دارند و میتوانند از منابعی استفاده کنند. یکی از دلایل عقب ماندگی در بخش”گرایش به سمت جوانگرایی” فراموش شدن بخش پژوهش است. نهادهایی که قرار است متولی آن باشند باید منابع بسیار گستردهای را در اختیار جوانان قرار دهند. به طور مثال قرار بر این بود که نمایشی را در پادگان دوکوهه اجرا کنم؛ موضوع نمایش درباره دانش آموزانی بود که به شهادت رسیده بودند مانند برادر خودم که دانشآموز بود و به شهادت رسید.
زمانی که وارد دو کوهه شدیم با هزار تماشاگر رو به رو بودیم. همراه ما تحصیل کردههای تئاتری هم بودند که وقتی آن فضا را دیدند و با آن آدمها صحبت کردند، نگرشی جدید در نوشتههایشان پدید آمد. متاسفانه فرصتهای زیادی برای تلاش و پژوهش و کنکاش به وجود نیامده است. معمولاًتولیدات و بروز آثار بزرگ ادبیات نمایشی جنگ در جهان سالها زمان برده است اما متاسفانه در کشور ما چنین اتفاقی نمیافتد و اکثر نمایشهایی که نوشته میشود با توجه به فرصت کوتاه نمایشنامهنویسان بیشتر در سطح گرایش پیدا میکند و فرصتی برای عمیق شدن ندارند و متاسفانه ما تنها به آمار و ارقام دلخوش کردهایم همین آفت باعث این شده که ما از افقهای مورد نظر تئاتر دفاع مقدس دور شویم. اگر سالها بگذرد و ما از سختیها، تلخکامیها و نیز آرمانگراییهای افرادی که تعدادشان بسیار زیاد است سخنی بگوییم باز هم کم است. با نگاه کردن به جنگ جهانی دوم و آثاری که در ادبیات نمایشی ژاپن تولید شده است، شخصیتهایی را میبینیم که آدمهای بسیار بزرگی هستند اما درواقع آدمهای بسیار کوچکی بودند، این کار بسیار هنرمندانه است که از اثری ساده اثری بسیار مهم و پیچیده میسازند یا برعکس اثری پیچیده را به سادهترین شکل نشان میدهند. متاسفانه این فرصت از جوانها و نیز کسانی که تصور میکردند که میتوانند در این عرصه فعالیت کنند، گرفته شده است. به نظر میرسد که زمان این گذشته است که تنها به جشنوارهها اتکا کنیم. باید برای هنرمندان، نمایشنامهنویس، کارگردانها و بازیگران در سراسر کشور از تمامی جنبهها سرمایهگذاری خوبی صورت گیرد. نکته مهم بعدی رو آوردن به سمت آثاری است که مخاطب خودش را داشته باشد و باید این آثار آن قدر قوی و خوب باشند که بتوانند تماشاگر را جذب کنند.
در میان صحبتهایتان اشارهای به اجرای سال 74 داشتید، به چه دلایل بعد از گذشت این همه سال تصمیم گرفتید که این کار را مجدداً انجام دهید؟
گروه فرهنگی هنری فدک در تولید آثاری که سالها بتوانند روی پای خودشان بایستند ید طولایی دارند به دلیل این که این متن را دیده بودم و یک زمینه ذهنی در مورد این کار داشتم پس از صحبتهایی که با نویسنده این متن انجام دادم، به این توافق رسیدیم که متن باید بازنویسی شود. در آن زمان متن به صورت کارگاهی نوشته شده بود و نیاز به یک بازنگری و بازنویسی جدیدی داشت. این بازنویسی صورت گرفت. اما این فکر که شاید مخاطب با توجه به گذشت سالها از جنگ، اصلاً دوست نداشته باشد که جنگ را تداعی کند، نگرانم میکرد اما با در نظر گرفتن تمامی این موارد و صحبتهای زیاد گروه تولید که همکاری بسیار خوبی را با ما داشتند، مقدمات این کار مهیا شد و احساس کردم که این کار میتواند ارتباط خوبی را با نسل امروز برقرار کند البته نسل گذشته که چند تایی از آنها در این نمایش بازی میکنند هم مورد نظر ما بودند. بخشی از مخاطبان ما همان افرادی هستند که در جنگ حضور داشتند و بخشی دیگر جوانانی هستند که هیچ گونه ارتباطی با جنگ ندارند. این کار آهسته آهسته به ما نشان داد که میتواند با تماشاگر ارتباط برقرار کند.
تغییراتی که با توجه به نسل امروز و بنا بر تاریخ و گذشت زمان انجام دادهاید، در کجاهای متن اعمال شده است؟
موضوعی که در این نمایش حتی اگر صد سال هم بگذرد ثابت میماند، غربت این آدمها است. این آدمها در کنار ما هستند و در خواستگاه آنها هیچ تغییری به وجود نمیآید، به دلیل این که آنها در پشت خاکریزها زندگی میکردند و در حال حاضر به آن شیوه زندگی نمیکنند. آنها به دنبال فرهنگی بودند که در جامعه ما غریب است، به خاطر شتاب تکنولوژی و نیز تغییرات و تحولاتی که از آن نام بردید، این غربت همیشه وجود دارد و پایان ناپذیر است مگر این که این انسانها وجود نداشته باشند که در این صورت هم خاطره و یاد آنها هست که باز موضوع غربت را میگوید. حتی اگر موضوعات اساسی این کار ریشهایتر شوند اما باز دچار تغییرات نمیشوند. به دلیل این که کسی که به جبهه رفته به دنبال آرمان و هدف خاصی بوده است و آن هدف باعث پالایش فرهنگ او شده است. هنر نمایش هم در این است که بتواند پل ارتباطی قابل هضمی را برای تماشاگر ایجاد کند.
نمایش با یک صحنه هبوط شروع میشود. اما بازیگرانی که روی صحنه هستند هر دو مرد هستند که از ماسک استفاده میکنند، به چه دلیل در این قسمت از دو جنس مذکر استفاده کردید؟
تغییراتی در این ماسکها به وجود خواهد آمد، یکی از ماسکها زن و دیگری مرد است اما چون نور صحنه کم است خیلی خوب نشان داده نمیشود که متاسفانه این اشکالات بیشتر فنی است که در روزهای اول اجرا رفع نشده بود و در اجراهای بعدی حتماً این مورد را برطرف خواهیم کرد.
نمیتوانستید که از بازیگر خانم در این قسمت استفاده کنید؟
به دلیل این که در این کار همه دوستان مرد بودند، تلاش کردیم که با ماسک این کار را انجام دهیم به خصوص که این دو بازیگر نقش هابیل و قابیل را هم بازی میکنند.
در صحنه هبوط و بعد از آن در صحنه هابیل و قابیل، موسیقی حماسی با شدت نواخته میشود اما اتفاقی که در صحنه میافتد بسیار آرام است. چه فکر و عمدی در پشت این کار بوده است؟
در این صحنه اتفاق بزرگی میخواهد به وجود بیاید و در یکی از این شخصیتها آرامشی وجود دارد که این آرامش توجه به پروردگار است. کاراکتر دوم ما فضای شورانگیزی دارد و به وضوح میبینیم که حرکاتش تندتر است. تلاش کردیم که موسیقی پیش زمینهای را برای تماشاگر به وجود بیاورد که بتواند این تضاد را برایش ایجاد کند.
آرامش در وجود هابیل و طغیان در قابیل با صحنه راز و نیاز رزمندهها و فضای امروزی تداعی پیدا میکند. به نظر شما این توهم برای تماشاگر ایجاد نمیشود که این کاراکترها جسمشان وجود خارجی ندارد و روح آنهاست که در پشت این خاکریزها قرار گرفته و این خاطرات را برای ما بازگو میکند؟
در این جا خاکریزی وجود ندارد؛ بلکه آنها به نوعی به پا میخیزند و میخواهند به کسی کمک کنند و در این روند آهسته آهسته به امروز میرسند، نور در این جا آن قدر بالا میرود تا چهره این رزمندهها در زمان فعلی مشخص شود، آنها که ایستادهاند به خونخواهی کسی که پیشانیبند به آنها داده است. وقتی تماشاگر آنها را میبیند که پیشانی بند و اسلحه و پوتین واقعی دارند و حرکت میکنند، به یقین میپذیرد. در ضمن زمانی که پرچمهای رنگی حرکت میکنند، نشانه آن است که این حرکت به وجود میآید و ما میگوییم که آنها در امروز این حرکت را انجام میدهند.
بخشی از کاراکترهای نمایش از زبان فاخری که مقداری با زبان محاورهای کوچه و بازار تفاوت دارد، استفاده میکنند. (مثل کاراکتر فرمانده یا بیسمچی)، آیا در ایجاد تفاوت زبان آنها با بقیه کاراکترها تعمدی وجود داشته است؟
در این جا ما حسین(فرمانده) و کریم(بیسمچی) را داریم، حسین کسی است که بعد از جنگ پزشک شده و به عنوان شخصیتی موفق در جامعه زندگی میکند. طبیعی است که آدمها وقتی رشد و پیشرفت میکنند، یک نوع زبانی را هم به همراه خود میآورند البته در صحنههای قبل که یک نوع فلاش بک است این زبانهای فاخر وجود ندارد و فرمانده هم مثل بقه حرف میزند، اما در صحنههای امروزی این فاصله دیده میشود. کریم هم که در جبهه”بیسمچی” است با توجه به این که امروز یک سخنور و واعظ شده، مثلاً در صحنه ششم اشاره میکند که«بعد از این که از محاصره خارج شدیم40 سال است که حرف میزنم و از جاهای مختلف به جاهای مختلف دیگر میروم و درباره این موارد صحبت میکنم.» نشان میدهد که تبدیل به یک واعظ شده و فن سخن وری هم بخشی از کار و زندگی کریم شده است. بنابراین طبیعی است که جنس بیانیاش با دیگران متفاوت باشد.
در صحنههای حمله، ریتم حاکم بر صحنه(حداقل در شبی که اجرا را دیدم) کمی افتاده بود و تمپویی که باید وجود داشته باشد را نداشت دلیل آن چه چیزی میتواند باشد؟
در آن شب با توجه به این که آقای بابایی مجبور شدند که به دلیل اجرای(زخم مدینه) در صحنه حضور نداشته باشند و آقای”طاهری” جایگزین شدند، مطلب شما را میپذیرم. ریتم و تمپوی صحنه، ریتم پر حجم و هیجان انگیز و تندی است. اما آقای طاهری با توجه به این که بعد از تمرینات به تیم ملحق شده بودند، باعث شد که این اتفاق کمی دیر بیفتد، درواقع با صحبتهایی که با فرمانده کردیم و با فضایی که دوستان دیگر ایجاد کردند در شبهای دیگر این مشکل رفع شد.
تا چه حد بازیگرها اجازه بداهه پردازی دارند؟
خیلی کم. به دلیل این که خوشبختانه یا متاسفانه نویسنده نسبت به متن خیلی حساس هستند و حتی خیلی اوقات روی خوب بیان نشدن یا تغییر در کلماتی ناراحت میشوند و آن را گوشزد میکنند، در تمام اجراها هم همراه گروه هستند و در اتاق صدا و نور نمایش را کنترل میکنند و به دیالوگها بسیار علاقه دارند شاید دلیلش این باشد که”آقای متوسلی” جزء جانبازهای عزیز ما هستند و یک پا و چشم خودشان را از دست دادهاند. تمام این شخصیتهایی که میبینید، شخصیتهای واقعی و عینی هستند. یکی از شخصیتهایی که”سیروس” از آن نام میبرد”مجید پازوکی” است، شاید که یک اسم باشد اما همین اسم یکی از دلاورترین رزمندههای جبهه بوده که رشادتهای بسیاری را انجام داده است. همه اسامی و شخصیتهای نمایش تقریباً واقعی هستند و چیزی به عنوان خیالپردازی در این کار نداشتیم. امکان دارد که در یک شب یک کلمه یا یک جمله خارج از متن گفته شد که با هماهنگی خودم صورت میگیرد به طور کلی چیزی به عنوان بداهه اگر قرار است اتفاق بیفتد، باید با هماهنگی من باشد.
نمایش در 40 سال آینده اتفاق میافتد و ناخودآگاه این ذهنیت را به وجود میآورد که بستر نمایش، بستری رئالیستی نمیتواند باشد اما شیوه اجرا، شیوهای رئالیستی است. چطور توانستید این هماهنگی را به وجود بیاورید که یک نمایش سورئالیستی را در بستری رئالیستی اجرا کنید؟
یکی از راههای ارتباط اجرا با تماشاگر در همین موضوع خلاصه میشود که بتوانید با تماشاگر امروز ارتباط برقرار کنید. با این که سالها از جنگ گذشته اما اگر به آدمهایی که بازمانده جنگ هستند نگاه کنید، میبینید که هیچ فرقی با شخصیتهای نمایش من ندارند، آنها هنوز زنده هستند، مثلاً درباره آقای راسخفر که تحصیل کرده تئاتر است، هیچ کس باورش نمیشود که او در 9 عملیات چریکی با شهید چمران همراه بوده و یکی از بازماندههای گروه شهید چمران است. بنابراین بیشتر از این که ما بتوانیم ارتباط بیشتری با تماشاگر برقرار کنیم، مجبور بودیم که در سمت و سیاقی حرکت کنیم که تماشاگر دچار مشکل نشود.
متنی که”مهدی توسلی” نوشته واقعاً یک پیش بینی است، یعنی 40 سال آینده این اتفاق میافتد یا این که فقط میتواند یک پیش بینی ساده باشد؟
این موضوع یک واقعیت است. از من گرفته تا آقای متوسلی و آقای راسخفر و برادر آقای اکبر عبدی همه جزء آدمهای واقعی جامعه هستیم. به هر حال این آدمها ثابتقدم بودهاند و هیچ تغییری در عقیده و اعتقاد و آرمانشان به وجود نیامده است به همیه دلیل است که شاخص هستند. این پنج نفر هم به همین خاطر شاخص شدهاند، در غیر اینصورت شبیه اظهار نظر حسین میشدند که میگوید:«آدمها در واقع دو دسته هستند: یک عده آنهایی که نمیخواهند بیایند، عده دیگر کسانی که آمدند و ما آنها را نمیبینیم.» آنهایی که آمدند همان افرادی هستند که در غربتی زندگی میکنند که همان غربت مدنظر ما است. زمانی کسانی بودند که میخواستند که این خاکها را با یکدیگر مخلوط کنند و برای نسل آینده ”مهری” به اسم” مهری برای پرواز” بسازند؛ یعنی خاکهای تمام مقدسات زمین«کربلا، نجف، زینبیه،...» را با آبهای متبرک مخلوط بکنند. انگیزه نوشتن این نمایش از همانجا آغاز شد. برای ما که آرمان و اعتقادمان نسبت به”خاکها” در میان همه جهانیان بسیار متفاوت است. به همین دلیل از خاک آغاز شد؛ یعنی از هبوط انسان به روی خاک و همه حرفهای کاراکترهای اصلی این نمایش روی حول محور این خاک میچرخد. گرفتاری بعضی از کاراکترها این است که کسانی هستند که نمیدانند این خاکریز چه ارزشی دارد، ارزش این خاک و خاکریز هم به خاطر حضور انسانها مهم میشود. در واقع اگر این آدمها پشت این خاکریزها نبودند، دعا نمیکردند و به شهادت نمیرسیدند شاید این خاک دیگر زیاد هم مهم نبود.
به چه دلیل تصور میکنید که این آدمها در غربت گرفتار هستند؟
در صحبتهای اولیه پرسیدید که چرا ادبیات دفاع مقدس رشد نکرده است؟ این سوال از همان جنس غربت است که از آن سخن گفتیم. انسانها فراموش کار هستند و زمانی که از سختی میگذرند و به خوشی و آرامش میرسند گذشته خود را فراموش میکنند.
این غربت برای انسانهایی به وجود میآید که احساس میکنند هر لحظه فرهنگشان فراموش و چیزهای دیگری جایگزین آنها میشود. این غربت از همانجا آغاز شده است، از روزی که فرهنگ آهسته آهسته کمرنگ میشود و راهی برای اینکه ماندگار شود وجود ندارد.
این سوال را به دلیل این مطرح کردم که به ظاهر از این آدمها خیلی تقدیر میشود اما تصورم این است که در باطن چنین قضیهای اتفاق نمیافتد.
بخشی به مدیریت این افراد آسیب دیده، برمیگردد و بخش دیگر مربوط میشود به هنرمندان که بتوانند خیلی خوب و قابل هضم برای جامعه این غربت را مطرح کنند.
وظیفه هنر این است که با یک زبان زیباتر و شیواتری به تماشاگر این حرف را القا کند که تماشاگر فراموش نکند که این آدمها دچار غربت میشوند و همانند انتهای نمایش به دل تاریخ میروند. آقای متوسلی صد سال دیگر را میبیند، یعنی زمانی که این شخصیتها به دل تاریخ میروند و اصلا بحث ۴٠ سال دیگر مطرح نیست.
آیا منظور از این ۴٠ که در اینجا مطرح میشود، به چله نشینی یا چهلی که در فرهنگ و مذهب ما یکی از عددهای مقدس است، اشاره دارد؟
چهل در فرهنگ به معانی بسیار خوبی تعبیر میشود. مسلماً آقای متوسلی هم همین موضوع را مد نظر داشتهاند.
در نمایش ما این آدمها وقتی خارج میشوند، صد سال دیگر را نشان میدهیم که بچههای نسلهای بعدی از پدربزرگهایشان تعریف میکنند که آنها از عموهایی گفتهاند که در جنگ بودهاند یا مفقود شدهاند یا به شهادت رسیدهاند، در واقع نسل صد سال دیگر هم در نمایش پیش بینی شده است.