جعفر والی، فرشید ابراهیمیان و صادق عاشورپور در میزگرد تئاتر ملی
این سنت‌ها به شکل پیشین نمی‌توانند جوابگو باشند ما می‌توانیم از آن پتانسیل، عناصر و ارزش‌ها به شکل سازمان یافته استفاده کنیم ما باید به سمت مفاهیمی حرکت کنیم که همه آحاد مردم را در بر بگیرند .
رضا آشفته : میزگرد روز اول سمینار پژوهشی تئاتر ملی با حضور جعفر والی، فرشید ابراهیمیان و صادق عاشورپور و با ریاستِ محمدحسین ناصربخت روز سه شنبه 23 خرداد ماه 85 در تالار شهید آوینی دانشگاه تهران برگزار شد.
در ابتدای جلسه جعفر والی از”تئاتر ملی” به عنوان لفظی باشکوه، کهنه، قدیمی و نزدیک به همه یاد کرد و گفت:«زمانی که ما تئاتر را شروع کردیم، درواقع تئاتر ملی شکل نگرفته بود. به این معنی که جریان‌های مختلف تئاتری در کشورمان در جریان بود و قوی‌ترینش تئاتر نوشین بود. این بزرگمرد تئاتر ایران هیچ وقت نمایش ایرانی کار نکرد مگر در کلوپ‌های خصوصی.»
وی افزود:«ما از شاگردان مرحوم عبدالحسین نوشین بودیم که بعد از 28 مرداد 1332 دچار بحران شده بودیم. آن زمان حکومت نظامی بود و جمعی از فارغ التحصیلان هنرستان هنرپیشگی به خانه شاهین سرکیسیان می‌رفتیم تا درباره تئاتر صحبت کنیم. تجمع بیش از 5 نفر ممنوع بود و ما تک تک به خانه سرکیسیان می‌رفتیم. یک بار هم او را گرفتند و به خاطر کتاب‌های چخوف و استانیسلاوسکی اذیت شد.»
آن جمع به تدریج احساس کردند که در خود به بن بست رسیده‌اند. بنابراین به این نتیجه رسیدند که باید در خود ریشه کنند. باید تئاتری را کار کنند که مرتبط با زندگی دور و برشان باشد. در اولین گام دو نمایش براساس داستان‌های صادق هدایت به نام”محلل” و”مرده خوارها” را به صحنه آوردند. این دو کار به نویسندگی و کارگردانی عباس جوانمرد شکل گرفت و علی نصیریان هم تقریباً براساس داش آکل هدایت نمایش”افعی طلایی” را نوشت و اجرا کرد. به نظر والی از این جا به بعد تئاتر ملی اشاعه پیدا کرد. بیژن مفید، عباس جوانمرد، علی نصیریان و دیگران این جریان را ادامه دادند. در همان سال‌ها برای اولین بار جشنواره در دانشگاه تهران با متن‌های ایرانی برگزار می‌شود. از طرف دیگر در دهه 40 شمسی با ساخت و پخش تله تئاترهای ایرانی از تلویزیون، تئاتر به خانه مردم می‌رود و ریشه‌های تئاتر ملی باورتر می‌شود.
بنا بر نظر جعفر والی، آن‌ها فقط با نگاهی به فرهنگ ایرانی(آدم‌ها، روابط، زندگی امروز و دیروز، اسطوره و...) کارشان را شروع کردند. هر یک از آن‌ها بنا بر برداشت شخصی، مسائل اجتماعی را در آثارشان منعکس می‌کردند. آن‌ها تعریف خاصی از تئاتر ملی نداشتند بلکه می‌دانستند که تئاتری است که به مردم، تاریخ و فرهنگ ایرانی تعلق دارد.
زیاد با تئاتر ملی موافق نیستم
فرشید ابراهیمیان، بازیگر و استاد دانشگاه در ابتدا اعلام کرد که زیاد با واژه”تئاتر ملی” موافق نیست و گفت:«تئاتر چند پایه دارد. هر سازمانی که دارای تفکر باشد، تئاتر است در غیر این صورت نمایش است. در ایران نمایش‌ها و سنت‌هایی داریم که قرین به نمایش است. اخیراً در غرب از آن‌ها به نام”شو” یاد می‌کنند. چون شوها از سازمان، اندیشه و تئاتر برخوردار نیستند. در نمایش ایرانی به دنبال خیر به اعتبار ارسطویی آن نیستیم.»
وی درباره واژه”ملی” گفت:«در چند قرن گذشته، پس از فروپاشی تمدن رُم مقدس و فتح قسطنطنیه هر استان اروپای پیشین تبدیل به کشوری مستقل شد، واژه”ملی” مطرح شد. در صد سال گذشته کلمه”ملی” در کشورمان خیلی زیاد استفاده شده است. ملی به معنای رها شدن از زیر یوغ روابط و مناسبات بیگانه و استقرار مناسبات خودی در یک چهارچوب سیاسی و جغرافیایی است. ملی به عبارت دیگر، استقرار ارزش‌های مشترک و پایدار در یک چهارچوب سیاسی است.»
بنا بر گفته ابراهیمیان، ”ملی” به معنای به سمت مردم و برای مردم حرکت کردن است. تئاتر ملی هم در برگیرنده حرکتی برای مردم و به زبان مردم، برای مردم و به زبان ادب است. تئاتر ملی تاکید بر خصوصیات مشترک و پایدار دارد.
وی گفت:«”سیاه” در دنیای امروز محلی از اعراب ندارد. این پرسوناژ در جامعه ما حضور ندارد و در زمانه ما مابه‌ازای عینی ندارد. او در روزگاری در خانه عیان و اشراف حضور داشته است. حداقل 100 سال است که سیاه از عرصه اجتماعی ما خارج شده است. به گزندگی”سیاه” خیلی تاکید می‌شود، اساساً اطلاع‌رسانی در آن زمان وجود نداشت. اما امروز”سیاه” کارکردی ندارد.»
وی افزود:«تئاتر ملی احیای راستین و واقعی نمایش ایرانی است. ما در جای دیگری از این کهن الگوهای نمایشی می‌توانیم استفاده کنیم که دارای ارزش و اعتبار هستند. ما باید برای ایجاد”تئاتر ملی” برنامه‌ریزی کنیم تا بتوانیم از سنت‌ها و فرهنگ‌ها استفاده درست کنیم.»
بنا بر عقیده این استاد دانشگاه شکل‌های سنتی با مناسبات مدرن عجین نیستند و ما در حال حاضر در دوران ورود به مدرنیته هستیم و به این ترتیب نمی‌توانیم از آن قالب‌های سنتی استفاده کنیم. قالب‌های امروزی باید با محتوای جدید همخوانی داشته باشد. امروز باید فرماسیون، شکل و ریخت‌ها پاسخگوی تمامی مردمان باشد.
فیل در تاریکی
صادق عاشورپور، نویسنده و محقق در ابتدا با اشاره به قصه”فیل در تاریکی” مولانا گفت:«برای تئاتر ملی نیز هنوز به وحدت نظر نرسیده‌ایم. امروز باید عالمانه و عامدانه تئاتر ملی را تعریف کنیم چون تئاترمان امروز علمی شده است.»
وی افزود:«در ابتدا باید داشته‌های خودمان را بشناسیم. ما به عنوان یک ملت کهن سال قدمت نمایش‌هایمان به 5 هزار سال پیش می‌رسد. در 5 هزار سال پیش آریایی‌ها نمایش”خدای میرنده و زنده شونده” را اجرا می‌کردند. متاسفانه این سنت نیز بعدها به سومر، بابل و مصر ربط داده شد.»
اعتراض یک کارگردان
در ادامه نشست، داود فتحعلی‌بیگی کارگردان و محقق با صدای بلند نسبت به گفته‌های فرشید ابراهیمیان اعتراض کرد که وقتی به نمایش ایرانی تسلط نداریم نباید آن را طرد کنیم. ما باید پیش از صحبت کردن درباره تئاتر ملی، باید نسبت به نمایش‌های سنتی اشراف داشته باشیم.
فرشید ابراهیمیان هم اعلام کرد که فتحعلی‌بیگی دچار سوءتفاهم شده چون به هیچ وجه قصد ندارد که قالب‌های سنتی را طرد کند و گفت:«این قالب‌ها بسیار ارزشمند هستند و می‌شود از آن‌ها در مناسبات خودشان استفاده کرد. این قالب‌ها از استقرار برخوردار شده و پایه‌دار شده‌اند. در غرب نیز کمدیا دلارته کارکرد کلاسیک خود را از دست داده و بر اساس آنِ کمدی‌های فراوانی شکل گرفته است.»
وی افزود:«ما می‌توانیم از ساختارهای سنتی استفاده کنیم و اتفاقاً بر اساس آن”تئاتر ملی” را پی ریزی کنیم. تئاتر روحوضی ما در حال حاضر نمی‌تواند بیانگر نارسایی‌های فعلی جامعه ما باشد. اگر یک نمایش خارجی هم بتواند در سرزمین ایران بر آمال، آرزوها، شکست‌ها، پیروزی‌ها و تاریخ ما تاکید کند، می‌تواند به عنوان”تئاتر ملی” مطرح شود.»
این بازیگر در ادامه تاکید کرد که تئاتر ملی با برنامه‌ریزی روی نمایش‌های سنتی می‌تواند شکل بگیرد. همان طور که در غرب تئاتر ارسطویی بستر پیدایش ساختارهای جدید شد، ما نیز می‌توانیم از ساختارهای سنتی خود برای شکل گیری تئاترهای امروزی استفاده کنیم.
نمی‌توانیم دیکته کنیم
جعفر والی در ادامه با اشاره به این که نمی‌توان با برنامه‌ریزی جریان سازی کرد، گفت:«نمی‌توان برای تحولات و افت و خیزهای یک جریان نمایشی مانند کمدیا دلارته برنامه ریزی کرد. بلکه هر چیزی خودش ایجاد می‌شود. من تحت تاثیر تعزیه بوده‌ام. برای اولین بار وقتی نمایش”خانه آزادی” را به زبان انگلیسی کار کردم، پی بردم که میزانسن‌هایم کاملاً از میزانسن‌های تعزیه تبعیت می‌کند. بنابراین به تعزیه و فرهنگ ایرانی افتخار کردم که برای مسائل امروزی نیز می‌تواند پیشنهاد اجرایی موثر بدهد. به نظرم باید از تعزیه و روحوضی امروز یک جور دیگر استفاده کنیم.»
وی افزود:«ما نمی‌توانیم حکم صادر کنیم. ما برای آینده باید راه‌های زیباتر را جست‌وجو کنیم. نمی‌توانیم به هنرمندان دیکته کنیم که باید فلان کار را بکنند تا تئاتر ملی شکل بگیرد.»
صادق عاشورپور با اشاره به تجربه جعفر والی در تلفیق تئاتر غربی و ایران(تعزیه) گفت:«تو از تلفیق این دو شیوه تازه‌ای را کشف کرده‌ای.»
جعفر والی در ادامه گفت:«ما می‌توانیم با توجه به نیازهای جامعه تئاترها را نو کنیم. سعید رهنما سیاه باز ایرانی مقیم خارج الان تبدیل به یک پدیده شده است. او با تلفیق روحوضی و کمدیا دلارته به شکل تاثیرگذاری نمایش‌هایش را اجرا می‌کند. او امروز تبدیل به یک چهره حرفه‌ای در تئاتر اتریش شده است.»
داود فتحعلی‌بیگی دوباره نسبت به سخنان ابراهیمیان اعتراض کرد و گفت:«نمی‌توان به راحتی بر همه چیز خط بطلان کشید. اگر سیاه ما به ازای خارجی ندارد، نمی‌توان استثمار را در دنیای امروز نادیده گرفت. یک روز به دنبال”قانون” بودیم و امروز به بهانه”قانون” آمریکا تاخت و تاز می‌کند. سیاه هم امروز با توجه به مدرن شدن دنیا حضور دارد.»
جعفر والی گفت:«آدم بی‌سواد از کم سواد بهتر است. خیلی‌هایمان کم سواد هستند، برای آن که عمق قضیه را نمی‌گیریم. به دوستان جوان می‌گویم که هر چه می‌توانید مطالعه کنید و هر چیزی در تئاتر کاربرد پیدا خواهد کرد.»
پرفسور احمد کامیابی مسک نیز از بین حضار وارد بحث شد و گفت:«برای تئاتر ملی نیاز به ابزار و روش است. ما به دلیل فقر مادی و فرهنگی نمایش‌های سنتی‌مان نزدیک به”تئاتر بی‌چیز” گروتفسکی بوده است. بنابراین ابزار و امکانات اجرایی نیز بنا بر همین دیدگاه شکل گرفته است.»
وی با اشاره به موفقیت ژاپن در تحول تئاتر کلاسیک و به کارگیری تئاتر نوین گفت:«ما باید از تجربه ژاپنی‌ها استفاده کنیم. تکنیک روحوضی بسیار خوب است اما مسئله سیاه بازی و پرسوناژ سیاه دیگر امروز جایگاهی ندارد.»
فرشید ابراهیمیان نیز ادامه داد:«این سنت‌ها به شکل پیشین نمی‌توانند جوابگو باشند ما می‌توانیم از آن پتانسیل، عناصر و ارزش‌ها به شکل سازمان یافته استفاده کنیم ما باید به سمت مفاهیمی حرکت کنیم که همه آحاد مردم را در بر بگیرند.»
کامیابی‌مسک هم اظهار خرسندی که امروز یک اراده ملی شکل گرفته تا تئاتر ملی داشته باشیم. محمدحسین ناصربخت هم تاکید کرد که تئاتر مردمی است.
جعفر والی هم تاکید کرد:«تئاتر ملی به دو چیز نیاز دارد: شعور و آزادی.»