تئاتر خصوصی آری؛ اما ...
تهیه و تنظیم: جمال جعفری آثار میزگردی که در زیر می‌خوانید حاصل نشست دو ساعته دکتر محمود عزیزی، مجید جعفری و مهرداد رایانی مخصوص است. در این جلسه چند تن از اعضای تحریریه مجله نمایش نیز حضور داشتند. عزیزی و جعفری، ...
تهیه و تنظیم: جمال جعفری آثار
میزگردی که در زیر می‌خوانید حاصل نشست دو ساعته دکتر محمود عزیزی، مجید جعفری و مهرداد رایانی مخصوص است. در این جلسه چند تن از اعضای تحریریه مجله نمایش نیز حضور داشتند. عزیزی و جعفری، سالها در تئاتر ایران کار کرده و بعضاً در مسئولیتهای دولتی هم مشغول به کار بوده‌اند. هم در بخش دولتی و هم در بخش خصوصی، تئاتر به روی صحنه برده‌اند و به قولی دستی بر آتش داشته و دارند. نشست ذکر شده به سرفصلهایی که وعده بررسی آنها را داده بودیم، معطوف شده است. نظرات هنرمندان در تعامل با دیگر دیدگاه‌‌های موجود در نشریه، جالب و خواندی است. امیدواریم مفید باشد.
محمود عزیزی: بعد از کودتای 28 مرداد ماه که تئاترها را بستند یک سری از تئاتریهای آن موقع، تئاتری را پایه‌گذاری کردند که بعدها نام تئاتر لاله‌زاری به خود گرفت و به اصطلاح «آتراکسیون» را وارد جریان تئاتر کردند تا خوب بفروشند. حالا اینکه می‌گویند دکتر والا این خیانت را انجام داده، بنده به هیچ وجه قبول ندارم؛ چون کسی نمی‌تواند در شرایط دکتر والا قرار بگیرد و از او انتقاد کند؛ ولی بحث ما چیز دیگری است. ما می‌گوییم در این 27 سال، تئاتر حرفه‌ای نداشتیم. این را قبول داریم؛ ولی بررسی کنیم که چرا این اتفاق افتاده است. ما قبل از انقلاب، کارگاه نمایش داشتیم که سال 1341 افتتاح شد و تالار سنگلج در سال 1343 با غیرت یک هنرمند شکل گرفت تا اداره تئاتر بتواند بعد از چند سال، تولیدات خود را ارایه کند. وزیر ارشاد آن موقع طی اطلاعیه‌ای اعلام کرد که هر کس می‌خواهد از امکانات دولت استفاده کند و ضوابط ما را قبول دارد برای ثبت نام مراجعه کند و همان موقع شش گروه شکل گرفت که شامل جوانمرد، نصیریان، والی، خسروی، رشیدی و دیلمقانی بود. این شش گروه شکل گرفتند و تنها یک نفر که اسکویی باشد، تن به ضوابط اداره تئاتر نداد و فعالیتش را در حوزه تئاتر به طور خصوصی شروع کرد. از آن زمان که سال 1336 یا 1338 بود، دقیق نمی‌دانم، در واقع به شکلی ما برای دومین بار دیدیم که دولت به تئاتر، معنای حقوقی می‌دهد؛ یعنی یک بودجه‌ای را در نظر می‌گیرد که ضوابط خاص خودش را دارد. تولیدات این تئاتر که بررسی می‌شود، می‌بینیم که حرفه‌ای نیست و خروجی آن با توجه به سالنی با ظرفیت دویست تا سیصد صندلی برای جامعه یک میلیون و هفتصد هزار نفری تهران که اوقات فراغت در آن معنا داشت و در آن یک شهروند برای گذراندن اوقات فراغت خود کارهای دیگری هم می‌توانست بکند، بودجه خیلی خوبی بود. باید نسبت دویست و پنجاه نفر را با جامعه دو میلیونی در نظر بگیریم. همزمان با این مسأله، بعد از پنج یا شش سال، کارگاه نمایش راه می‌افتد و گروه‌های تئاتری مخالف اداره تئاتر در آنجا فعالیت می‌کنند. وقتی در عرض نه سال، میزان نمایشنامه، کتاب، گروه و اجراها را ارزیابی می‌کنید با توجه به عمر دراز مدت اداره تئاتر، می‌بینید که به مراتب چه به لحاظ کیفی و چه به لحاظ کمی، بهتر و بیشتر است. اینجا (کارگاه نمایش) مکانی می‌شود برای تئاتر «اکسپری منتال» (تجربی) که فضایی در حدود یک سوم اداره تئاتر را داراست و در طی نه سال، هنرپیشگان و کارگردانهای فراوانی از آن بیرون می‌آید که تا به امروز فعالیت می‌کنند. ما وقتی این قضیه را بررسی می‌کنیم از جامعه‌ای حرف می‌زنیم که نسبت شهروندانش با هنرمندان توازن دارد. در کنار همه این فعالیتها، یک فعالیت فوق برنامه دیگری هم در دانشگاه صورت گرفت که در تالار مولوی به سرپرستی «پری صابری» امکانات و بودجه قابل توجهی در اختیار داشت. حرفه‌ایها به همراه اساتید و دانشجویان که با هیچکدام از این گروه‌ها کنار نمی‌آمدند، کارهای تجربی خود را آنجا انجام می‌دادند و دانشجویان، تولیداتی داشتند و مخاطبان خاص خود را هم جذب می‌کردند. در کنار همه اینها ما مجموعه تئاترهای لاله‌زار را هم داشتیم که به لحاظ کمی، اصلاً قابل ملاحظه با این تئاترها نبود؛ چون خیلیها آنجا کاسبی مناسبی راه انداخته بودند به طوری که می‌توانستند یک گروه رقصنده را از اسپانیا بیاورند و خرجشان را بدهند و یا خواننده‌های معروف را بیاورند که مردم با استقبال از آنها پذیرایی می‌کردند و تئاتر هم می‌گذاشتند. این در واقع پیکره فیزیکی جامعه تئاتر در قبل از انقلاب است. یک مثلث متساوی الاضلاع در تئاتر وجود داشت که یک ضلع آن کارگاه نمایش، ضلع دیگر اداره تئاتر و ضلع سومش تئاتر مولوی بود. وقتی همه این موارد را ارزیابی می‌کنیم، نمی‌توانیم جریان تعیین کننده‌ای را در عرصه تئاتر کشور مشاهده کنیم؛ چون اگر همه اینها یک جریان تئاتری می‌بود در صفر انقلاب، نمی‌ایستادند. پس جریان نبود، بلکه یک اتفاق بود و با یک محوریت خاص و یک سری آدمها در آنجا فعالیت می‌کردند. حقیقت این است که این آدمها نتوانستند در جامعه تأثیرگذار باشند؛ چون در آن صورت به محض بسته شدن این جریان، مخاطبان آن می‌توانستند گله و شکایت کنند تا آن جریان دوباره شکل بگیرد و راه بیفتد. شاید به خاطر پیچیدگیهای صفر انقلاب باشد؛ ولی ده سال بعد هم این اتفاق را ندیدیم. در نتیجه این اتفاقها با توجه به فعالیتهای خوب و مثبتی که داشتند، نتوانستند جریان ساز انقلاب باشد.
رایانی: اگر روند بخش خصوصی را در کنار این جریانها برای ما باز کنید بیشتر متوجه صورت مسأله می‌شویم.
عزیزی: ما دو گروه بخش خصوصی در کنار این جریانها داشتیم؛ البته تا آنجایی که من می‌دانم اینها بودجه خود را از طریق تماشاگر خود تأمین می‌کردند. یکی کارهای اسکویی بود که در دوران قوت تئاتر؛ یعنی سالهای 1336 به بعد، یک سری امکانات می‌گرفت و در شهرستانها تئاتر می‌گذاشت و حتی یک نامه‌ای هم از وزیر وقت هست که از ایشان تقدیر شده و به او یادآوری شده که اگر این شکل از تئاتر که منظورش «اتللو» بوده در کشور تولید کند، ما حمایت هم می‌کنیم. این جریان، قبل از اسکویی هم بوده و مربوط به ارامنه می‌شود که شهرستانها بخصوص مناطق کارگری و نفت‌خیز جنوب، امکانات و مجوزی می‌گرفتند و نمایشهای کلاسیک را اجرا می‌کردند. بعضی از تئاترها حتی به تهران نمی‌آمد و در همان آبادان اجرا می‌شد و به شهرهای دیگر می‌رفت. بخش خصوصی ما یک تئاتر خصوصی مستقل از دولت؛ ولی با نظارت دولت بود. حتی بنگاه‌های تئاترال هم با مهر شهربانی برنامه اجرا می‌کردند و تنها همین مجوزها رابط نظارت دولت بر تئاتر خصوصی بود. به لحاظ کیفی ما نمی‌توانیم چیزی بگوییم. تنها می‌توانیم به این بسنده کنیم که آنقدر این تئاترها مشتاق بودند و تماشاگر داشتند که بعضی از این تماشاگران حاضر بودند هزینه گروه تئاتری را تأمین کنند؛ البته بدون اینکه دولت حتی یک ریال کمک کند.
رایانی: چقدر خوب که مستقل عمل می‌کردند و خودکفا، بودند. این فضا چقدر به رقابت در بین تئاتریها کمک می‌کرد؟
عزیزی: رقابت خیلی اهمیت داشت؛ چرا که اکثر این فعالیتهایی که مهم و تأثیرگذار بودند به سبب رقابتی بود که بین آن سه نهادی که عرض کردم، شکل گرفته بود.
جعفری: البته آنچه در تئاتر لاله‌زار اتفاق می‌افتاد، صرفاً تئاتر نبود، بلکه موسیقی، رقص و انواع و اقسام سرگرمیها شامل ژانگولر، شعبده‌بازی، آکروبات و در مجموع آتراکسیون بود؛ البته بعدها آتراکسیون نام گرفت. در واقع آتراکسیون، منبع درآمد بود.
رایانی: پس این نوع توجه به درآمدزایی، غلتیدن و انحراف هم داشت. چرا آتراکسیون و اینقدر وسیع؟
جعفری: حالا چطور آتراکسیون شکل گرفت. آمدن سینما به عرصه هنری جامعه ایران، باعث شد که هنردوستان در بخش خصوصی تئاتر، روانه سینما شوند. وقتی مردم و مخاطبان رفتند سینما، تئاترها خالی شد. وقتی هم خالی شد، این بین جذابیتی لازم بود تا این فقدان جبران شود. سینما چون متنوعتر و جذابتر بود، تئاتر را منزوی کرد و برای اینکه تئاتر از انزوا در بیاید، مجبور شدند که آتراکسیون را وارد تئاتر لاله‌زار کنند. در این بین تئاتر خصوصی وارد عرصه جدیدی شد و به احیای دوباره آن منجر گردید؛ یعنی مخاطبان قبلی تئاتر که حالا سینما می‌رفتند با وجود آتراکسیون، دوباره به تئاترها بازگشتند و این ادامه پیدا کرد. اگر در این بین، حمایت مالی وجود می‌داشت، هیچوقت تئاترهای لاله‌زار به آتراکسیون رو نمی‌آوردند.
عزیزی: از نظر تاریخی هم باید این را در نظر بگیریم که بعد از جنگ جهانی دوم، فعالیتهای تئاتری به یک باره به پایگاهی بر علیه حضور بیگانگان و یک پایگاه مقاومت ملی تبدیل شد. این تئاترها مضامین اجتماعی، سیاسی و فرهنگی را مطرح می‌کردند و بعد هم در دوران رضاخان اینها را تعطیل کردند. به طوری که بعد از کودتای بیست و هشت مرداد اینها بی‌پناه ماندند و چون منبع در آمد نداشتند، رفته رفته منزوی و خانه‌نشین شدند. در کنار این اتفاق، ناگهان آتراکسیون باعث احیای تئاتر ملی ایران در لاله‌زار شد. بعد هم این را فراموش نکنیم که اداره تئاتر و کارگاه نمایش از درآمدشان برای مسایل خیریه هم استفاده می‌کردند؛ مثلاً آتش‌سوزی آمل از طریق اجرای تئاتر تأمین شد و یا ساختن مدرسه از طریق خروجیهای تئاتری هزینه شد. بعد از این هم تئاترها آنقدر جذابیت داشتند که در بین مخاطبان خود جایگاهی داشته باشند. مضامین این نمایشها آنقدر با شرایط روز جامعه هماهنگی داشت که مخاطبان با اشتیاق به دیدن این تئاترها می‌رفتند. با وجود جنگ جهانی و کودتا و آن دوران اختناق به یک باره همه این فعالیتها دچار رکود شد. بعضی سراغ دوبلوری رفتند و بعضی جذب رادیو شدند. بعد از اینکه تئاتر دوباره احیا شد، لاله‌زار هنوز دچار آتراکسیون نشده بود، بلکه آدمهایی همچون محتشم و تفکری هنوز سالنها را پر می‌کردند. همه معضلات ما در واقع از کودتای 1332 به این طرف شروع می‌شود و هم خدشه در استمرار تئاتر به وجود می‌آید و هم عرصه‌ای برای تئاتر سیاسی به عنوان ابزار برای تعدادی ایجاد می‌شود و هم اینکه ما مراکز مستمر وابسته به دولت نداشتیم تا اگر رژیم عوض می‌شد اینها به صورت قانونمند به فعالیت خود ادامه دهند و استمرار یابند. در مجموع از سال 1341 که اداره تئاتر شکل می‌گیرد و این فعالیتها به طور رسمی آغاز به کار می‌کنند، جریان تئاتری خاصی شکل نگرفت تا مقطع انقلاب. آغاز انقلاب هم هر گروهی فکر کرد می‌تواند با نگاه انقلاب، کارهایی بکند که خوب آن هم پا نگرفت. در این بیست و هفت سال هم مشکل ما همچنان پابرجاست؛ یعنی همان مشکل اداره تئاتر قدیم را داریم. اداره تئاتر، جایی که هنرمندان تصمیم می‌گرفتند و زیرنظر یک هیأت عالیه بودند به مرکز هنرهای نمایشی تبدیل شد. متأسفانه آنقدر دست به دست شد تا اینکه به دست من افتاد و من سلیقه‌ای عمل کردم؛ چون قانونمند نبود. این اتفاق همچنان ادامه داشته تا به امروز که با توجه به مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی که دستور اکید داده در شکل، تولید و حمایت و گسترش فضای نمایشی عمل شود؛ اما هیچکدام از این دستورالعملها را در عمل شاهد نبوده‌ایم جز از دور که نگاهی نظارتی بر این دستورالعملها و تولید نمایش وجود دارد.
رایانی: فکر می‌کنم اگر زمان را کمی جلوتر بیاوریم، نتیجه بهتری می‌گیریم. هم آقای عزیزی و هم آقای جعفری در مسندهای دولتی به عنوان مدیر کار کرده و هم در بخش خصوصی فعال بوده‌اند. فکر می‌کنم عینی‌ترین مثالها پیش روی ماست. اگر بخش خصوصی بخواهد فعال شود، آیا می‌تواند تأثیرگذار باشد؟
عزیزی: شما هیچ جای دنیا سراغ ندارید که بخش خصوصی بدون حمایت دولت سرپا باشد. بحثی دیگر بر می‌گردد به وضعیت فرهنگی در جامعه. شما وقتی اوقات فراغت را در برنامه شهروندی لحاظ نمی‌کنید و شهروند، کمتر حق اوقات فراغت دارد، نمی‌توانید به شکلهای پر کردن آن هم فکر کنید؛ البته به جز آدمهای پولدار که اکثر آنها هم به کشورهای دیگر می‌روند. حتی در کشورهایی مثل امریکا و تئاتر برادوری که بخش خصوصی دارند، دولت حمایت می‌کند؛ منتها حمایت آنها به صورت دیگری است. مثلاً اگر قرار باشد یک تئاتری به دولت صد هزار تومان مالیات بدهد در عوض با مقداری پول، یک تابلوی نقاشی از یک هنرمند می‌خرند و از دادن مالیات معاف می‌شود و یا اینکه شرکتها و کارخانه‌ها اجازه دادند در سرمایه‌گذاری یک تئاتر سهیم شوند و با همان میزان پولی که سرمایه‌گذاری می‌کنند، مالیات ندهند. حتی بخش خصوصی علاوه بر این اسپانسرها، امکانات دیگری هم دارد. در ردیف بودجه‌ای که برای تئاتر لحاظ می‌شود، درصدی تعیین می‌کنند که آن تئاتر، مجبور نشود دیدگاه‌ها و نوع نگاه دولتمردان را در نمایشش لحاظ کند. فقط درصدی از دولت می‌گیرد و مجبور است اوقات فراغت شهروندان آن منطقه یا شهر را تأمین کند. حتی شهرداری آن منطقه، موظف است که به آن تئاتر کمک نماید. مجموعه این کمکها به اضافه گیشه تئاتر است که به آن تئاتر کمک می‌کند. مجموعه این کمکها به اضافه گیشه تئاتر است که آن گروه یا نمایش را سرپا نگه می‌دارد و الا امکان ندارد تئاتری با دستمزدی که یک ستاره امریکایی می‌گیرد، بتواند خود را تأمین کند و در عین حال رنگ سطحی بودن نگیرد. بخش خصوصی از این دو منبع رسمی امکانات می‌گیرد. ما وقتی می‌گوییم بخش خصوصی باید این را در نظر داشته باشیم که این بخش، یک فعالیت اقتصادی، فرهنگی و بعضاً هنری را انجام می‌دهد. این در جامعه یک چرخش پیچیده اقتصادی را پدید می‌آورد و از خوردن یک ساندویچ تا رفتن و دیدن یک فیلم یا تئاتر را در بر می‌گیرد و مناسبات پیچیده و مشاغل گوناگونی درگیر آن می‌شوند. این چرخه دست به دست هم و با هم تکامل می‌یابد. ما می‌بینیم که همین دیدن یک فیلم یا تئاتر، هزاران نفر را مشغول خود می‌کند و اشتغال ایجاد می‌نماید. در تک تک اجزای این ساندویچی که خورده می‌شود، افرادی هستند که در چرخه اقتصادی‌اش شرکت می‌کنند و همگی مالیات می‌دهند و درازای آن از دولت یارانه و امکانات می‌گیرند. تئاتر خصوصی وقتی می‌تواند فعال باشد که دولت به همه این موارد و چرخه اقتصادی توجه داشته باشد و ضمناً شصت درصد آن را نگیرد و یا دوازده درصد آن را به شهرداری ندهد. اگر همه اینها اتفاقها بیفتد، مطمئن هستم که تئاتر خصوصی در کشور ما می‌تواند آنقدر جذابیت داشته باشد که بتواند بودجه خود را تأمین کند و در آن صورت شاید تئاتری، دنبال سینما نرود و یا وابسته به دولت و مستخدم نخواهد شد. اینها یک بخش از قضیه است. بخش دیگر که اصولاً باید بعد از انقلاب پدید می‌آمد و نیامد و فقط جرقه‌هایش در سالهای دور زده شد، این است که ما به ابتدایی‌ترین حقوق شاغلان تئاتر که هم شناسنامه دارند و هم دولت و جامعه آنها را شناخته، توجهی نمی‌کنیم. ما کارگران فصلی یا هنرمندان فصلی هستیم. این کارگر فصلی در نظام جمهوری اسلامی با قانونی رو به روست که در آن وقتی کار کارفرما تمام می‌شود باید برای پیدا کردن کار بعدی، حقوقی را دریافت کند تا بتواند سرپا باشد. این حداقل چیزی است که هنرمند امروز در زمینه نقاشی، موسیقی، سینما، تئاتر و غیره باید آن را مطالبه کند و این اتفاق نمی‌افتد؛ یعنی همین حداقل دستمزد هم به این هنرمندان داده نمی‌شود.
رایانی: با توجه به صحبتهای آقای عزیزی نظر شما درباره خصوصی شدن تئاتر با توجه به شرایط کنونی جامعه به لحاظ فرهنگی و اقتصادی و سیاسی چیست؟
جعفری: من فقط به یک نکته اشاره کنم که در صحبتهای آقای عزیزی نیمه کاره رها شد. در تمام دنیا همه جور تفریح و سرگرمی وجود دارد. تئاترها با توجه به این شرایط در حال اجرا و کار هستند. من می‌گویم تئاتر در ایران می‌تواند به لحاظ مالی وابسته به دولت نباشد؛ ولی روی پای خودش بایستد. ما باید ببینیم در ایران چه شرایطی حاکم است و با آن شرایط خود را وفق بدهیم. اگر می‌گوییم در دنیا این گونه است برای این است که آنها تجربه کرده و به نتیجه رسیده‌اند که باید آن طور باشند. آنقدر این نحله از هنر در جامعه ما جذابیت دارد و آنقدر چیزهای دیگر وجود ندارند که می‌تواند روی پای خودش بایستد و مخاطبان خود را داشته باشد؛ اما ما داریم با نمایش، عقیدتی برخورد می‌کنیم؛ چون دولت می‌گوید که باید چیزی را در نمایشت بگویی که من می‌گویم.
رایانی: چون پول را او می‌دهد.
جعفری: پس کار هنرمند چه می‌شود؟
رایانی: پس انتخابات چه می‌شود؟ پیشتر مبتنی بر خرد جمعی، انتخاب کرده‌ایم که با این مرام حرکت می‌کنیم.
جعفری: ما در مرحله اول می‌پذیریم و می‌گوییم چشم؛ چون ما هم مثل شما فکر می‌کنیم؛ ولی دولت دوباره پا پیش می‌گذارد و شرطها پشت سر هم می‌آید که راه را بر همه چیز می‌بندد. برای همین، نتیجه این می‌شود که تئاتر، مخاطبان خود را از دست می‌دهد و لااقل جذابیتهایش از بین می‌رود. دولت برای آنکه منظور خود را برآورده سازد باید حمایت کند که نمی‌کند. مثال می‌زنم. بودجه تئاتر شهر در قبل از انقلاب سی و سه میلیون تومان بود. این رقم اگر با شرایط امروز تطبیق یابد باید حدود سه میلیارد و اندی باشد. تالار وحدت به تنهایی هفتاد و هفت میلیون بودجه داشت که اگر جمع و تقسیم کنید، خواهید دید که با شرایط کنونی هفت میلیارد می‌شود. کل بودجه تئاتر کشور بعد از انقلاب، حدود چهارصد و پنجاه هزار تومان شد. با نرخ تورم آن موقع فقط یک نمایش می‌توانست روی صحنه باقی بماند. برای همین عملاً هیچ حمایتی وجود نداشت. تنها یک کد بودجه بود که بعدها در وزارت ارشاد از بین رفت. در نتیجه دولت، تئاتر را موظف کرد که آنچه را خود می‌خواهد و آنطور که او می‌خواهد، بگوید و حمایت هم نکند و این؛ یعنی کم توجهی. دوم اینکه بعد از گذشت چند سال، دولت با بحران اقتصادی و فشارهای سیاسی و اجتماعی زیادی رو به رو می‌شود؛ حقوق کارمند دو هزار و پانصد تومان است؛ ولی بیست هزار تومان خرج اوست. در این شرایط، هنرمند که فقط عشق، او را به صحبت تئاتر ما کشاند با بحران رو به رو می‌شود و در نتیجه به سینما و تلویزیون پناه می‌برد. در این زمان، سینما و تلویزیون متحول می‌شوند و تئاتر، تنزل می‌یابد و به حالت احتضار می‌رسد. نکته‌ای که ما اصرار داریم تئاتر توسط بخش خصوصی و با حمایت دولت اداره شود در این است که: تئاتر محل تعلیم و تعلم است. هنرمندان در تئاتر می‌توانند قوام بیابند؛ چون در تئاتر رابطه استاد و شاگردی وجود دارد. یک جوری، سینه به سینه پیشرفت و فن انتقال می‌یابد و حضوری است. سالها گذشت و نسل بعد که باید زیرنظر اساتید گذشته رشد می‌یافتند به وجود نیامدند و آن نسل هم تمام شد و چیزی جایگزینش نشد. تنها یک چیز باعث شد که تئاتر ما دوام بیاورد و آن ارتباط با جهان بود. این دگرگونی و آسیب هم از سوی مسئولان فرهنگی وقت وارد شد که با مقوله هنر آشنایی نداشتند. اینجاست که باید دولت حمایت کند. درست مثل اینکه شما آموزش و پرورش نداشته باشید. خب معلوم است دوازده سال هیچکس به دانشگاه نمی‌رود و در نتیجه استاد نخواهی داشت و ... مطابق همین قضیه در تئاتر به وجود آمد و دیگر کسی باقی نمانده بود که تئاتر کار کند. وقتی تئاتر که محل تعلیم و تربیت است به هر دلیلی به انزوا برسد و تعطیل شود دیگر نه سینما داریم و نه تلویزیون و نه تئاتر. تئاتر، منبع سینما، تلویزیون و ... بوده و هست. بنابراین حتی اگر تئاتری وجود داشته باشد که بخواهد حرف دولت را بزند باید حمایت شود.
رایانی: این پتانسیلهای تئاتر است. مشکل چیست؟
جعفری: در درجه اول اینکه فضای فرهنگی در ایران به شدت کم است. تنها یک تئاتر شهر داریم. ما در شهری با جمعیت دوازده میلیون نفر زندگی می‌کنیم و باید در هر منطقه با توجه به موقعیت جغرافیایی آن یک بنای فرهنگی که تئاتر هم داشته باشد، بسازیم و پایه‌های تئاتر کشور را از طریق ایجاد گروه‌هایی که هنوز سراپا هستند، دوباره بنا کنیم. ما جز اینکه در محیطی قرار بگیریم که گروه‌های مختلف یا افکار متفاوت ـ به لحاظ زیبایی شناسی ـ در آن فعالیت کنند، راهی نداریم. در اثر این رقابت است که تئاتر و سینما متحول می‌شود. آخرین حرفم این است که جهان از طریق تلویزیون، سینما و تئاتر برای ایجاد تعامل فرهنگی و صادرات فرهنگی کشور خود، حرفش را می‌زند و شرایط تعیین می‌کند آن هم برای بشر آینده، اگر ما مدعی هستیم که برای بشر آینده حرفی داریم باید به مناسبات فرهنگی و هنری خود رسیدگی کنیم. اگر این کار را نکنیم با یک حساب سرانگشتی باید از دیگران و فرهنگهای دیگر پیروی و دنباله روی کنیم. بخش خصوصی بسیار مهمتر از بخش دولتی است. باید این دو بخش همسان سازی مناسبی را در جامعه ایجاد کنند. اگر نکنیم ما در آینده‌ای نزدیک، دچار مشکلات عدیده‌ای خواهیم شد؛ چون مدتهاست که به آن توجهی نشده و مورد غفلت واقع شده است. بخشی از مشکلات، این قضیه است؛ ولی بخش دیگر عدم توانایی ذهنی، فکری و علمی است و بخش عمده دیگر آن شامل حال مسئولان است.
رایانی: با توجه به تولیدات تئاتری شما و آقای عزیزی، می‌توان این نتیجه را گرفت که شما توانسته‌اید در این سیستم تئاتر کار دلخواه خود را اجرا کنید. شما به عنوان برگزیدگان تئاتر، چرا هیچکدام برای تأسیس یک مرکز خصوصی تئاتر اقدام نکرده‌اید؟
عزیزی: وقتی من در بخش خصوصی حضور داشته باشم در آن صورت، کسی نمی‌تواند به من بگوید که چه چیزی عرضه کنم؛ چون من با بازار مواجه هستم و بر اساس شرایط بازار، تولید و عرضه می‌کنم. منتها طبیعی است که اگر من بخواهم زیرپوش رکابی هم تولید بکنم، عرف حاکم بر جامعه را می‌شناسم و بر اساس آن عرف حاکم، محصول خود را عرضه می‌کنم و توجه دارم که اگر از این عرف، عدول کنم دیگر بازار خود را از دست خواهم داد. یک اصل اساسی را همه تئاتریها می‌دانند. اگر سیاست کلان فرهنگ نمایش و تئاتر، مشخص و تفهیم شود، دولت باید نگرانیهایش را کنار و به جایش اعتماد بگذارد. در آن صورت بنده در بخش خصوصی، قادرم به تناسب نوع نگاهم به اجتماع، شکلی از تئاتر را بیاورم که بتواند زندگی من را بچرخاند. واقعیت موجود ما یکی بولینگ عبدو است و دیگری گلریز. شصت درصد از گیشه تولید یک تئاتر را مدیر آنجا بر می‌دارد و دوازده درصد را هم شهرداری. من به عنوان کارگردان باید چکار بکنم که همه این خسارتها را بپردازم و روی پای گروه و خودم بایستم. وقتی ما می‌گوییم یارانه دولتی، منظور این است که من عرف جامعه را رعایت می‌کنم و مجبور نمی‌شوم کاری بکنم که در شرایط عرف تعریف نمی‌شود؛ چون دارم هفتاد و دو درصد یارانه کلان اجتماعی می‌دهم و در واقع از ابتذال جلوگیری می‌کنم.
رایانی: مامی‌خواهیم حرف خومان را بزنیم؛ اما دیگری پولش را بدهد؟ چطور؟ درست است؟ سفارشی نیست؟ کار دلی و باب طبعمان انجام می‌شود؟
عزیزی: من تا حالا کار دلی نکرده‌ام.
جعفری: من از میان کارهایم چند مورد چنین بوده است.
رایانی: من مثالی از نشریات می‌زنم. ما هم نشریات دولتی داریم و هم خصوصی. دولت درصدی از بودجه خود را برای جلوگیری از ابتذال به تمام آنها می‌دهد. راه کار شما برای رشد تئاتر خصوصی چیست؟
جعفری: وقتی نمایش «پرومته در زنجیر» را اجرا برده بودم که کار بسیار درخشان و دلی بود و من هنوز هم از آن راضی‌ام، یک آقایی در جلسه نقد و بررسی گفت: «آقای جعفری، اگر کسی غیر از تو بود، می‌گذاشتند این نمایش به روی صحنه برود؟» من به عنوان هنرمند چه باید می‌گفتم. منظور او این بود که همه کس را نمی‌گذارند که کار کند. حالا اینکه عزیزی یا جعفری بتوانند کار کنند برای تئاتر، کارساز نیست. همه باید کار تئاتر کنند. من با پایمردی، ارث پدرم را به پای تئاتر گذاشتم، گرسنه هم نماندم و تا به امروز خوردم و خوردم تا به صفر رسیدم. کار دلی کردم؛ ولی چگونه؟ نمایش «ذکریای رازی» را اجرا کردم؛ ولی پانزده میلیون هم روی آن گذاشتم. اگر فکر می‌کنی من کار دلی کردم به این دلیل است!
رایانی: من هنوز هم معتقدم اگر شما دوباره آنتیگونه را اجرا کنید؛ البته در جای دیگر، می‌توانید از طریق گیشه، گروه و خودتان را تآمین کنید. چرا این میل در شما و جود ندارد؟
جعفری: من اگر قرار باشد کار کنم باید آن گروه را حفظ کنم و هر سال، نمایشی را روی صحنه ببرم. یک گروه نمی‌تواند پایدار باشد؛ چون اصلاً فضای فرهنگی و هنری کافی وجود ندارد. بحث کل تئاتر کشور است. اگر تعداد کارگردانهای تئاتر کشور را معلوم کنیم و اگر قرار باشد که هر کدام یک کار تئاتر بکنند با توجه به امکانات موجود، هر ده سال یک بار نوبت و قرعه به هر فرد می‌افتد. با این وضعیت چه گروهی می‌تواند دوام بیاورد؟ حالا اگر بخواهم در بخش خصوصی فعال باشم، بدون حمایت دولت، نمی‌توانم دوام بیاورم. زمین متری پنج میلیون تومان است. اگر بخواهید هزار متر زمین بخرید، کسی نمی‌تواند پولش را بدهد. من پانزده سال پیش، تئاتر نصر را به همت جهاد دانشگاهی باز کردم. چند تئاتر هم اجرا کردم. بعد از چند سال، آنجا تعطیل شد. همزمان با وقفه یکی دو ساله، تئاتر پارس را باز کردیم که حاصل این فعالیت پانزده ساله در تئاتر پارس برای من بیست میلیون و یکصد هزار تومان ضرر بود. این را داشته باشید. چند وقت پیش حوزه هنری احضاریه داد که شما بدهیهای معوقه‌تان را پرداخت نمایید. می‌خواهند بابت هجده ماه از تعطیلاتی که آنجا بسته بوده از من اجاره بگیرند. نه تنها در این مدت به من چیزی ندادند، بلکه بابت هجده ماه تعطیلی آنجا هم می‌خواهند از من کرایه بگیرند که برای من قابل پرداخت نیست. در تمام مدتی که من آنجا را اداره می‌کردم، پول آب و برق و هر گونه تخریبی را دادم. با اماکن، شهرداری و ... مقابله کردم. پول هر نوع تخریبی را داده‌ام. حاضر نیستند درباره پول این هجده ماه تعطیلی با من کنار بیایند. بعد شما از تئاتر خصوصی و حمایت دولت حرف می‌زنید؟ من طلبکارم. در قرارداد قید شده که هر گونه تعمیر اساسی را باید حوزه هنری انجام دهد. آنقدر انجام نداده تا به مرز فرو ریختن رسیده و من از جیب خودم دادم. در این 18 ماه حتی یک نماینده از حوزه هنری نیامده تا ببیند آنجا اصلاً چه فعالیت هنری صورت می‌گیرد؟ برای همه اینها من که تمام عمر و جوانی خود را صرف تئاتر کرده‌ام و از هیچگونه تلاشی فروگذار نبوده‌ام در نهایت باز هم به نقطه اولیه برگشته و نتیجه نگرفته‌ام! چرا؟ چون هیچگونه حمایتی وجود ندارد؟ با تمام این حرفها، باز هم حاضرم بخش خصوصی راه بیندازم؛ ولی کمک می‌خواهم.
رایانی: پس اساساً در این بخش باید امیدوار بود یا نه؟
جعفری: زیاد امیدوار نباشیم؛ چون هر مرکز فرهنگی که احداث می‌شود همه چیز در آن لحاظ می‌شود به جز تئاتر. چرا بخشهایی که مربوط به کاربری فرهنگی است، بعد از مدتی تبدیل به کاربری تجاری می‌شود؟
عزیزی: ما شرایط راه‌اندازی سالنها را نداریم. یک پیشنهادی را صادقانه من در جلسه شهرداری مطرح کردم. با این ادعا که بنده می‌توانم برای سی هنرمند تئاتر در عرض سال، اشتغال ایجاد کنم و سالن و همه چیزش هم با من باشد؛ البته دویست میلیون تومان در سال بدهند. فکر می‌کنم در حدی هستم که یک بار به من چنین اعتمادی کنند. من در سال چهار نمایش با پروانه نمایش در سطح کشور به آنها تحویل می‌دهم. ارزیابی کنند و اگر کار مثبت بود به نسبت تورم یک درصدی به آن اضافه کنند و ما سال بعد هم این حرکت را ادامه بدهیم. کرایه سفر، گرفتن و یا اجاره مکان نمایش و غیره هم با من. این 200 میلیون، حساب و کتاب دارد؛ یعنی ما مسئول مالی خواهیم داشت. گیشه هم سرمایه ما می‌شود؛ البته برای کارهای بعدی. اگر امسال دولت برای مثلاً چهار کار دویست میلیون بدهد و اگر درآمد اضافه داشتیم، منهای مخارج بازیگر، دکور، سالن و غیره، این پول با پول دولتی، صرف تولید کار بهتر شود.
رایانی: اگر نمایش دو یا چهار نفره اجرا کردید چطور؟
عزیزی: عرض کردم سی نفره؛ چون اصلاً نمایشی با این تعداد بازیگر، نمی‌تواند پاسخگوی مخاطبان باشد و درآمدزایی ندارد. در قبال این رقمی که به ما داده می‌شود ما هم چهار کار تولید می‌کنیم؛ البته در سطح کشور و هزینه بازیگر، سالن، دکور و سفر هم با خودمان. این پیشنهاد ما هیچوقت جدی گرفته نشده است.
رایانی: شما چطور؟
جعفری: پیشنهاد من این است که اول توجه جدی به وجود آید. جاهایی که با عنوان کاربری فرهنگی ساخته می‌شود اینها را در اختیار اهل کار قرار دهند تا آنها بسازند و از آنها حمایت کنند.
رایانی: فکر می‌کنید این روند را آسیبهایی هم تهدید می‌کند یا نه؟
عزیزی: نه. ما یک سری پوششهای قانونی را برای کار لحاظ می‌کنیم. آدمهایی که برای تئاتر کار می‌کنند به جز آنهایی که تئاتر را به عنوان ابزارهای سیاسی می‌شناسند، اصولاً هدفی جز ایجاد شرایط مناسبات و بهتر روابط انسانی، دنبال نمی‌کنند. باید تعریف شفافی به وجود آید. هیچ کسی نمی‌تواند در طول تاریخ جهان بگوید که تئاتر برانداز یک حکومت بوده است. هدف دوم، اشتغال زایی است. سوم اوقات فراغتی را برای مردم پر می‌کند و بخشی از مسئولیتهای عدیده جامعه را کم می‌نماید. پنجم چرخش اقتصادی ایجاد می‌کند و ششم ایجاد مناسبات متعادل اجتماعی را فراهم می‌آورد. این شش هدف با آن حمایت عمومی دولت برای تئاتر کشور، فکر می‌کنم هم تمرکز جمعیت در مرکز را از بین می‌برد و هم فشار به دولت کاسته می‌شود و از همه مهمتر اینکه مسأله پاسخگویی دولت به اقشار مختلف از جمله هنرمندان و مردم کم خواهد شد. یک مسأله اساسی این است که ما داریم هزینه‌های بعد از جنگ را می‌پردازیم. ما باید قبل از جنگ، عمیقتر به این مسایل نگاه می‌کردیم. مسأله دیگر جوانانی هستند که فارغ‌التحصیل تئاتر و بیکارند. برای این باید برنامه‌ریزی کرد. ما اگر برای اینها سرمایه‌گذاری نکنیم، معلوم نیست در آینده بتوانیم آن را جمع کنیم. راه حل خروج از این بن‌بست، اعتماد دولت به هنرمندان است؛ البته در وهله اول. دوم توزیع عادلانه امکانات است و سوم ایجاد فضای مناسب برای مصرف این تولیدات. اگر این سرمایه عمومی یک جا متمرکز شود به فساد می‌انجامد. یادتان باشد شکل‌گیری خانه تئاتر با سیصد نفر همراه بود و الان هزار و ششصد نفر عضو آن هستند و اگر قیودات چند آفیش و سابقه نباشد و امکان کارکردن برای فارغ‌التحصیلان مهیا، این رقم به سی هزار نفر خواهد رسید. جمعیت انجمن نمایش مرکز هنرهای نمایشی با یک حساب سرانگشتی به بیش از صد هزار نفر می‌رسد. اگر مجموعه فارغ‌التحصیلان این چند دوره در مراکز آکادمیک موجود که با مجوز دولت فارغ‌التحصیل شدند با هم جمع شوند؛ یک جمعیت وحشتناک و بی‌برنامه می‌شوند. اگر برای اینها فکری نشود خیلی اتفاقات می‌افتد. تئاتر ما مظلوم واقع شده و هنوز بودجه‌اش در حد یک سریال متوسط نیست. اگر ما این را نفهمیم، مشکل ایجاد می‌شود.
جعفری: این در حالی است که در آن طرف، سینما دوازده میلیارد بودجه داشت؛ چیزی حدود چهار یا پنج برابر این رقم و از بخش خصوصی هم به بدنه سینما تزریق می‌شد و بودجه‌اش چیزی در حدود شصت میلیارد بود. این بودجه در تهران برای حدود شصت فیلم تولیدی لحاظ می‌شد. تئاتر، کل ایران است و با جمعیتی حدود ده برابر آن و بودجه‌ای معادل سه میلیارد و بدون بخش خصوصی. در حالیکه نیروی انسانی تئاتر بیست. برابر آنهاست و تولیدات تئاتر، ده برابر سینما. با توجه به اینکه میانگین سواد اهالی سینما دیپلم هم نیست؛ اما این میانگین در تئاتر لیسانس است. چرا بودجه سینما اینقدر است؟ آیا این توزیع عادلانه است؟ حالا که دیگر سینما هم ورشکسته شده. با این حال ببینید اوضاع تئاتر در چه حالی است!
رایانی: سپاس.