وارد دنیای وحشتناکی شدم ،احساس می‌کردم به جایی خطر ناک پرتاب می‌شوم ، دوستانم گفتند که اگر از دنیای مادی عبور کنی دیگر نمی‌توانی هیچ گاه بنویسی. چون می‌خواستم تئاتر کار کنم خودم را کنترل کردم .

نیلوفر رستمی:
نمایش"سلامان و ابسال" نوشته و کار مهدی شمسایی، برگرفته از اثر عبدالرحمان جامی است. شمسایی یکی از کارگردان‌هایی است که علاقه‌مند به کار روی متن‌های عارفانه است و چند سال پیش‌تر نمایش"شیخ صنعان" را در تالار وحدت روی صحنه برد.
"سلامان و ابسال" در تالار اصلی تئاترشهر روی صحنه می‌رود.
از چه زمانی علاقه‌مند به متون عرفانی برای اجرا روی صحنه شدید؟
بحث متون عرفانی، بحث شخصی نیست که بگویم من چه زمانی به آن علاقه‌مند شدم. به نظرم هر مقوله‌ای در زمینه عشق و عرفان به شکلی به فطرت انسان برمی‌گردد. همواره کششی هست بین درون و بیرونمان. هر وقت انسان موفق شد که عقلش را تحت الشعاع حس درونی و قلبی‌اش قرار دهد خود به خود وارد دنیای معنویت شده، حالا اگر اهل ادب و هنر هم باشد به طور طبیعی به سمت عرفان کشش پیدا می‌کند. هنر اصولاً‌ پدیده‌ای است که تلاش می‌کند درونیات هنرمند را به درونیات تماشاگرش پیوند دهد. اساس ادبیات عرفانی و رمزی نیز چنین هدفی را دنبال می‌کند، طبیعتاً از این طریق پیوندی میان تئاتر، ادبیات و عرفان ایجاد می‌شود. انسان در برهه‌های از زندگیش می‌تواند به سمت عرفان کشیده شود. من تاریخچه خاصی ندارم که بگویم مثلاً از این زمان به بعد به سمت عرفان کشیده شدم ولی تا آن جائی که یادم می‌آید تا زمان دانشجویی‌ام بیشتر نگاهم به زندگی مادی‌تر بود اما به تدریج به طور ناخودآگاه به سمت معنویت کشیده شدم. خود به خود روابط معنایی در تمام آثارم دیده می‌شود. در ده سال اخیر هم بیشتر به سمت متون عرفانی تمایل پیدا کردم که در واقع ادامه روابط معنایی گذشته‌ام است خلاصه نمی‌توانم تاریخچه خاصی را درباره‌اش ارائه بدهم، هیچ کس نمی‌تواند.
شما در یکی از خبرهای قبل از اجرایتان اعلام کرده بودید که نمایش‌تان با نگاه و شیوه‌ی مدرن از"سلامان و ابسال" روی صحنه می‌رود اما شما چه تفکر و شیوه مدرنی را وارد صحنه کردید؟
به نظر من وقتی وارد حوزه‌ای شویم که به نقد مدرنیته منجر شود در واقع وارد بازی مدرن شده‌ایم. اگر چه ما بیشتر کلمه‌ی مدرن را استفاده می‌کنیم اما ناخودآگاه منظورمان فراتر از مدرن است که امروز به آن می‌گویند پسا مدرن. در جامعه شناسی هنر از پسا مدرن تعریف خاصی ارائه نشده است ولی خود من این طور فکر می‌کنم که در دوره مدرن شرایطی به وجود می‌آید که از هویت و گذشته خود دور می‌شویم یعنی ظاهر زندگی مدرن است اما معنای مدرن را فراموش می‌کنیم. هر وقت ما شکل را از گذشته بگیریم و معنای امروزی به آن بدهیم در واقع نگاه مدرن و چه بسا پسا مدرن کردیم. من وقتی کلمه‌ی مدرن را استفاده می‌کنم منظورم این است که در کارهایم تاریخ و جغرافیای قصه را در حوزه شکل حفظ می‌کنم اما معنای قصه را امروزی می‌کنم. بنابراین شخصیتی مثل سلامان ممکن است در تاریخ یا افسانه‌ها وجود داشته باشد اما باید ابعاد درونی این شخصیت را برای مخاطب امروزی به روز کرد. یعنی من به هیچ وجه نمی‌توانم قبول کنم که"سلامان و ابسال" و"لیلی و مجنون" باید نعل به نعل طبق اثر اولیه تبدیل به نمایشی برای مخاطب امروز شود. در این صورت کاری انجام نداده‌ایم، چون ما معضلات، نیازها، باورها و موقعیت‌هایمان جور دیگری است.
منظورتان از مدرن یا پست مدرن کردن"سلامان و ابسال" چیست؟
من با توجه به فرهنگ، آموزش، تربیت و باطن امروزی خودم یک متن را می‌خوانم، مانند سلامان و ابسال، بیشتر از یک بار هم نمی‌خوانم، بعد اگر با آن ارتباط برقرار کردم، کار تحقیق و پژوهش روی این متن را شروع می‌کنم. با توجه به تفکر و بضاعتم و با حفظ استخوان بندی اثر خود را در آن رها می‌کنم به عبارتی من دیگر نیستم که متن را می‌نویسم به اصلاح ناخودآگاهم می‌نویسد و در نهایت عقل من با توجه به اصول درام متن را تنظیم می‌کند. پس مطمئناً اگر امروز بخواهم سلامان و ابسال را بنویسم با متن سه سال پیش خیلی تفاوت پیدا می‌کند و یا اگر فردا بخواهم بنویسم باز هم متن فرق‌هایی با متن امروز خواهد داشت. اساساً متن‌های عرفانی و رمزی با حس نویسنده خیلی درگیر است و حس در نوشتن این متن‌ها نقش مهمی را ایفا می‌کند. در تاریخ ادبیات ما 14، 15 ورسیون از سلامان و ابسال نوشته شده و یا به همین اندازه از شیخ صنعان نوشته شده است ولی از"لیلی و مجنون" یک ورسیون بیشتر نیست. یعنی اگر نگاه کنید جغرافیا و زمان و مکان لیلی و مجنون نظامی و جامی یکسان است و فقط تفاوت در زبان رمزی جامی است که نظامی فاقد آن زبان است ولی وقتی تاریخچه شیخ صنعان را بررسی می‌کنید چون یک اثر کاملاً رمزی است هر کس به زعم اندیشه‌اش چیزی از آن برداشت می‌کند و به این شکل می‌بینید که شیخ صنعان هر نویسنده‌ای فرق می‌کند. در سلامان و ابسال هم این اتفاق افتاده است. ابن سینا و ابن طفیل و دیگران هر کدام سلامان و ابسال را نوشتند، اصل متن هم که یونانی است وقتی قصه‌ها را نگاه می‌کنیم، هر کدام تفاوت‌های زیادی دارند فقط استخوان‌بندی متن یکسان است، علت آن این است که زبان متن، زبان رمز است. زبان رمز هم زبانی است که اصلاً وابسته به تاریخ و جغرافیا نیست و به حال و لحظه نویسنده مربوط می‌شود. به همین دلیل است که وقتی من می‌گویم اگر امروز بخواهم سلامان و ابسال را بنویسم یا شیخ صنعان را، مطمئناً بسته به حالم متن متفاوتی خواهم نوشت. به هر حال این گونه آثار به این شکل نوشته می‌شوند.
گفتید که موقع نوشتن خودتان را در متن رها می‌کنید و دیگر خودتان نیستید که می‌نویسید و ناخودآگاهتان می‌نویسید، این جمله چه معنی می‌دهد! و باز گفتید که طبق زمان و شرایط حالتان می‌نویسید، طبیعتاً نوشتن هر متنی به این شیوه است و مسلماً هر نویسنده‌ای بخواهد بعد از مدتی، متن‌اش را دوباره بنویسد براساس حال و هوایش متن نیز تغییراتی می‌کند!
دقیقاً همین طور است. ما دو من داریم. یک من، من معنوی است و دوم من عقلانی. جمع‌بندی این دو من هست که متن را به غایت می‌رساند. در آثار رمزی، بیشتر من معنوی فعال است و من عقلانی در نهایت متن را دراماتیزه می‌کند، یعنی با قوانین ادبیات نمایشی و موسیقی کلام و با خیلی چیزهای دیگر متن را تنظیم می‌کند. در نهایت منظورم این است که وقتی می‌گویم ضمیر ناخودآگاه این نوع آثار را می‌نویسد به این معنا است که ضمیر خودآگاه فعال نیست، ضمیر خودآگاه اتفاقاً در نهایت وظیفه خود را انجام می‌دهد، چون ضمیر خودآگاه عامل اصلی ارتباط میان نویسنده و تماشاگر است. سالکی را تصور کنید که بخواهد نمایشنامه‌ای بنویسند، حتماً نمایشنامه حاصل ضمیر ناخودآگاه مغشوش و به هم ریخته‌اش خواهد شد. اتفاقاً ممکن است پر از کلمات زیبا باشد ولی برای تماشاگری که با او ارتباط رسانه‌ای تعریف شده‌ای دارد، اصلاً قابل درک و جذاب نیست. پس وقتی می‌گویم، من ناخودآگاه و رهایم نمایشنامه‌ای را می‌نویسد بدین معنا نیست که من خود‌آگاهم وارد حوزه نوشتن نمی‌شود.
پس شما در پروسه هر نوشتنی قائل به حضور دو من هستید؟
آثار رمزی
فقط آثار رمزی؟
همه آثار شاعرانه که آثار رمزی یکی از زیر مجموعه‌های آن می‌تواند باشد.
شما خودتان هم عارف هستید؟
خب دیگر این یک موضوع شخصی است. من اگر بخواهم یک عارف باشم آن وقت تئاتری نمی‌توانم باشم اما می‌توانم خاطره‌ای را در جواب شما تعریف کنم. در زمان نوشتن نمایشنامه شیخ صنعان، یک سریال تلویزیونی هم به نام"راه سوم" می‌نوشتم، این سریال داستان روابط انسان‌ها از دیدگاه منطقی بود. در واقع داستان با این محوریت نوشته می‌شد که چگونه انسان‌ها باید گفت‌وگوی مسالمت‌آمیز برای تفاهم پایدار داشته باشند، در حالی که داستان شیخ صنعان فضای کاملاً متفاوت داشت. من خودم را در داستان‌ رها کردم تا هر جا که داستان خوش دارد من را همراه خودش ببرد. به تدریج وارد دنیای وحشتناکی شدم که احساس می‌کردم به جایی پرتاب می‌شوم که نباید پرتاب شوم وقتی با دوستانم در این باره حرف زدم بهم گفتند که اگر از این دنیا عبور کنی دیگر نمی‌توانی هیچ گاه بنویسی. بنابراین خودم را کنترل کردم چون می‌خواستم تئاتر کار کنم و می‌خواستم رابطه‌ای میان درام و عرفان برقرار کنم. شما می‌دانید که تئاتر و عرفان دو مقوله ناسازگار با هم هستند چون در عرفان راه و هدف مشخص نیست، می‌گویند که هدف در رفتن مشخص می‌شود در حالی که درام تعریف و اصول دارد و رابطه با تماشاگرش قراردادی تعریف شده است و اگر طبق قرارداد عمل نشود، مسلماً رابطه‌ای هم با تماشاگر ایجاد نمی‌شود. خلاصه کلام این که من نه کفایت عارف شدن را دارم و نه لیاقتش را و نه تلاشی برای ورود به این عرصه کردم. من با بضاعت خودم سعی کردم فقط بین درام و عرفان ارتباطی برقرار کنم. چیزی که خودم نامش را درام عارفانه گذاشتم.
گفتید که نگاهتان به متن و شیوه اجرایی نو است. اما من مخالفم، محتوای داستان تکراری و کلیشه‌ای است، همان داستانی که ذهن ما انباشته از آن است: برخورد نیروهای خیر و شر و نیروی عشق که همیشه نجات دهنده است. در شیوه اجرایی نیز با حرکات رزمی، موزون، حضور نقال و گروه موسیقی با کلاسیک‌ترین شکل اجرا مواجه‌ایم.
نه، ما درباره اجرا صحبت نکردیم ما درباره متن تا به حال داشتیم صحبت می‌کردیم.من درباره اجرا اصلاً حرفی ندارم چون هیچ کدام از طراح‌های من به اجرا درنیامد.
چطور؟
بحث معضلی دارد، شاید داستانش را بدانید، این کار سه سال متوقف ماند و الان هم که روی صحنه آمده، بدون به اجرا درآمدن حتی یک اندیشه و طرح من بوده است. بنابراین من درباره اجرا هیچ حرفی ندارم البته به این معنا نیست که از آن دفاع نمی‌کنم اما ما تا به حالا داشتیم درباره متن صحبت می‌کردیم و بحث اجرا با متن متفاوت است. شما می‌توانید درباره اجرا جداگانه صحبت کنید.
شما متنی را نوشتید و روی صحنه آورده‌اید چیزی که ما در صحنه می‌بینیم چکیده و ماحصلی از طرح‌هایتان است، یعنی نمی‌خواهید از آن چه ما به عنوان کار شمسایی می‌بینیم، دفاع کنید؟
نه، من دفاع می‌کنم اما در چارچوب نگاه‌های رمزی و عرفانی نمی‌توانم از کارم دفاع کنم، چون این امکانات در اختیار من قرار نگرفت و این‌ها بحث‌هایی است که بهتر است درباره‌اش حرفی زده نشود. وگرنه اجرای من هم اصولی دارد، یک جاهایی به دنیای مدرن نزدیک‌ شده و یک جاهای دیگر به دنیای کلاسیک نزدیک است در کل هدفم این بود که بتوانم ارتباط با تماشاگر برقرار کنم. این که موفق شدم یا نه، بحث دیگری است شما یا تماشاگر می‌توانید بگوئید که موفق نبوده‌ام، نمی‌دانم. ولی چارچوبی که به دنبالش بودم و به راحتی در شیخ صنعان توانستم از آن استفاده کنم در این نمایش از آن به اجبار دور افتادم. شما فقط یک لحظه تصور کنید که 103 نفر عوامل نمایش"سلامان و ابسال" مجبور بودند ظرف دو ماه نمایش را اجرا کنند! آخر چطور چنین چیزی ممکن است؟!
می‌توانم بپرسم که طرح‌هایتان برای اجرا به چه صورت بوده؟ چه کارهایی می‌خواستید در صحنه انجام دهید که امکانش صورت نگرفت؟
حالا این‌ها چیزهایی است که می‌توان بعداً راجع به آن‌ها صحبت کرد. درد دل زیاد هست. اما بگویم که حتی یک مورد از طرح‌های من اجرا نشد.
یعنی این اجرایی که ما می‌بینیم، اجرای دلخواه شما نیست؟
قطعاً نیست.
ولی شما کارگردان این نمایش بودید و حتماً چکیده‌ای از ایده‌هایتان در اجرا پیاده شده است و چطور وقتی کاری مورد دلخواهتان نیست، رضایت به اجرایش می‌دهید، آیا فقط می‌خواستید کاری انجام داده باشید؟
خیر، من نویسنده کار هم بودم. نویسنده وقتی کارش را شروع می‌کنم یک سری تصورات خیالی بالطبع در ذهنش شکل می‌گیرد و براساس همان تصورات کارش را شروع می‌کند در ابتدای کار نیز به او می‌گویند که این تصورات عملی خواهد شد، اما وقتی در نهایت عملی نشود، مجبور به گذشتن از آن‌ها می‌شود. البته ناگفته نماند تم اصلی نمایش‌ همان است فقط حاشیه‌هایی که تم اصلی را محکم می‌کند، وجود ندارد. تم اصلی داستان یک موجود دست ساز است که به ادعای عرفای ما شرایط ظهور ویژگی‌های انسانی در این موجود وجود ندارد الا به مدد عشق. این دیدگاه از عرفان افلاطون وارد ادبیات ایران شده است و کسی که بیشتر روی این حیطه کار کرده، امام محمد غزالی است و فرد دیگری که بیشتر در حد تحلیل‌گر این حوزه نمود پیدا کرده، محل‌الدین ابن عربی است و بعد عبدالرحمان جامی. نمایش ما دنباله روی این تم اصلی است، حالا بماند که چقدر موفق شده‌ایم و چقدر ناموفق. مثلاً تولد سلامان اصلاً‌به شکلی که شما می‌بینید، نبود. قرار بود طور دیگری متولد شود که متاسفانه با کمبود امکانات نشد.
کمی درباره ایده‌تان در طراحی صحنه و لباس بگوئید؟
بیشتر باید در این حیطه با طراح صحنه و لباس صحبت کنید.
اما شما به عنوان کارگردان حتماً نظراتی در این حوزه داشتید.
اگر چه من موافق هستم که طراحی صحنه و لباس به شدت می‌تواند معناهایی را القا کند، اما طراح صحنه نمایش من هم گرفتار مسائل حاشیه‌ای شد و مجبور شد طوری کار کند که یک جاهایی خودش هم به آن‌ها نقد داشت.
پس اجرای شما همه جاهایش دچار مشکل است؟
خیلی، هیچ کس را هم نمی‌خواهم متهم کنم. شاید متهم اصلی خود ما باشیم که حاضر شدیم ظرف دو ماه این نمایش را روی صحنه ببریم.
در یکی از خبرها گفته بودید که حدود 1 سال و نیم صرف تحقیق و پژوهش در حیطه نمایشنامه‌تان کردید، تحقیق و پژوهش‌های شما به چه صورت بود؟
آثار رمزی و تمثیلی را وقتی می‌خواهید برای صحنه امروز آماده کنید نمی‌توان صرفاً با عقل و منطق وارد این بازی شوید چون فاقد روح و جوهره عرفان خواهد شد. شیوه کار من این است که پس از مطالعه‌های زیاد وقتی با قصه مورد علاقه‌ام مانند سلامان و ابسال برخورد می‌کنم، به گمان این که شاید بتوانم روی صحنه بیاورمش، شروع به تحقیق و پژوهش درباره‌ی اثر و اندیشه‌های صاحب اثر می‌کنم. بیشترین بخش پژوهش درباره"سلامان و ابسال" منوط به خواندن متون عبدالرحمان جامی و محی‌الدین ابن عربی شد و بعد گفت‌وگو با اندیشمندان حاضر. این را هم بگویم که در حدود 6 ، 7 ماهی که تحقیق می‌کردم دستم به نوشتن نمی‌رفت تا این که پس از یک سال و اندی یک شب نوشتن خود به خود شکل گرفت و در نهایت یک هفته بیشتر طول نکشید تا نمایشنامه‌ام را تمام کردم. سلامان و ابسال دو بخش دارد، بخشی از آن به نقد قدرت می‌پردازد و بخش دیگر مضمون عارفانه‌ دارد. درباره بخش نوشتن قدرت من مشکلی نداشتم چون نوشتنی براساس عقل و منطق بود. بیشتر بخش عارفانه‌اش بود که وقت گیر بود و حتماً باید یک شرایط روحانی خاص که می‌توانست انگیزه نوشتن باشد به وجود می‌آمد.