چند شب پیش سمندریان به دیدن نمایش"زمین مقدس" آمده بود و بعد از پایان نمایش دیدم که 15 دقیقه با آقاخانی درباره کارگردانی نمایش‌اش صحبت می‌کرد.
چند شب پیش سمندریان به دیدن نمایش"زمین مقدس" آمده بود و بعد از پایان نمایش دیدم که ۱۵ دقیقه با آقاخانی درباره کارگردانی نمایش‌اش صحبت می‌کرد.
نیلوفر رستمی:
اشاره:
داود رشیدی، بازیگر و کارگردان پیشکسوت تئاتر این روزها در دهه هفتاد زندگیش مشغول بازی در نمایش"زمین مقدس" به کارگردانی ایوب آقاخانی است. او پس از سال‌ها و حضورهای ماندگارش در تلویزیون و سینما هنوز به تئاتر وفادار مانده است و او را یگانه عشق خود معرفی کند.
داود رشیدی متولد تهران، دیپلم کارگردانی و بازیگری را از آکادمی موزیک ژنو و پس از آن کارشناسی علوم سیاسی را از دانشگاه ژنو گرفت.
او از دوره جوانی برای تحصیل به اروپا رفت و از سال 1959 تا سال 1963 به طور حرفهای به عنوان بازیگر در تئاتر Calouge ژنو به مدیریت و کارگردانی"فرانسوا سیمون" که کارگردان بزرگی بوده و با گروه"ژرژ ولود میلا‌پیتوئف" (Gersgeferalu) همکاری کرد. همچنین با کارگردانی با نام"فلیپ مانتا" که هم اکنون مدیر تئاتر"کلبر ملو" شهر لوزان است، همکاری داشت.
همچنین اولین نمایشی که او در ایران کارگردانی کرد، نمایش"می‌خواهید با من بازی کنید؟" نوشته مارسل آشار در سال 43 بود که در تالار اداره هنرهای دراماتیک کسری روی صحنه رفت.
در سال 45 نیز گروه تئاتر امروز را در اداره تئاتر راه‌اندازی کرد. با داود رشیدی قبل از اجرای نمایش در تالار قشقایی گفت‌وگو کردیم، احترام به حضور او باعث می‌شد که همگی عوامل صحنه در سکوت به رتق و فتق امور قبل از نمایش بپردازند تا رشیدی راحت بتواند گفت‌وگو را ادامه دهد.
شما تجربه کارگردانی"حسن کچل" علی حاتمی و نمایشنامه‌هایی از ساعدی را داشته‌اید اما از آن پس تا به حال فقط نمایشنامه‌های خارجی را روی صحنه بردید و یا در آن‌ها بازی داشتید. چرا ارتباط‌تان با نمایش‌های ایرانی کم رنگ شده است؟
نمایشنامه فرنگی و ایرانی برایم فرقی نمی‌کند. وقتی نمایشنامه‌ای با مردم امروز ارتباط برقرار کند مسلماً برای اجرا هم مناسب است. خیلی از نمایشنامه‌های فرنگی هستند که با روحیه و سلیقه ما رابطه برقرار می‌کنند و خیلی از نمایشنامه‌های ایرانی هم هستند که بیشتر فرنگی هستند. نمایشنامه خوب ربطی به تابعیت نمایشنامه‌نویس ندارد. فقط مهم این است که چقدر یک نمایش با مردم ارتباط برقرار می‌کند.
"زمین مقدس" به شیوه تئاتر ارسطویی نوشته شده است به نظرتان در این حیطه توانسته مواد خام خوبی را در اختیار بازیگرانش قرار بدهد؟
ببینید اگر این نمایش چنین کاری را نمی‌توانست انجام دهد، من اصلاً بازی نمی‌کردم و یا وسط تمرین رهایش می‌کردم. مهم این است که کارگردان و بازیگر با هم بتوانند ارتباط برقرار کنند. بتوانند با هم دیالوگ داشته باشند و کارگردان بتواند به نحو معقولی نظراتش را اعمال کند چون باید در نهایت او حرف آخر را بزند و بازیگر هم در نهایت باید حرف کارگردان را گوش کند. رابطه من با ایوب آقاخانی خوب بود و حرفهای یکدیگر را می‌فهمیدیم. من خیلی با نظرات، هدایت و ذهنیت‌‌اش موافق بودم. البته چیزهای کوچکی هم بود که شاید خیلی موافق نبودم. در هر کار این اختلاف‌ها طبیعی است. در کل سلیقه‌ا‌م خیلی از او دور نبود.
اولین باری که متن را خواندید، شخصیت مازیار نژاده و خود متن برایتان چه جذابیت‌هایی داشت که بازی در آن نمایش را پذیرفتید؟
من همیشه اولین باری که نمایشنامه‌ای را می‌خوانم، روح کل نمایشنامه را در نظر می‌گیرم و نه شخصیتی که قرار است من بازی کنم، چون امکان دارد آن شخصیت، دوست داشتنی و خوب باشد، اما خود نمایشنامه، خوب نباشد یا برعکس. پس در مرحله اول من کلیت نمایش را مدنظر قرار می‌دهم. "زمین مقدس" هم، نمایشنامه خوبی بود. اجزایش خیلی خوب در کنار هم چیده شده بود و تمام چیزهایی که در متن مطرح می‌شد، جوابی برایش وجود داشت. بهتر بگویم؛ مهندسی نمایش درست و به جا بود. این ویژگی‌ها خیلی من را شگفت‌زده کرد. داشتن چنین شناخت دقیقی از نوشتن نمایشنامه از سوی یک نویسنده جوان برایم جالب بود. برای این که در اکثر متن‌های ایرانی چنین ویژگی دیده نمی‌شود؛ یعنی شاید در خیلی از متن‌ها فکر خوبی وجود داشته باشد، اما دیالوگ‌هایش خوب نباشند به عبارتی اگر دیالوگ‌ها حذف شوند و یا جایشان عوض شود، اتفاقی نمی‌افتد در حالی که در"زمین مقدس" امکان چنین اتفاقی وجود نداشت، چون آن وقت همه چیز به هم می‌ریخت. بعد از خواندن متن وقتی با آقاخانی صحبت کردم، متوجه شدم دارای تفکر و ایدئولوژی است و متوجه است که دارد چه می‌کند. در ضمن شخصیت نمایش را خیلی دوست داشتم. مازیار نژاده بسیار به من نزدیک بود. من در خارج تحصیل کردهام و فعالیت‌های دانشجویی داشته‌ام. کما و بیش با مسائل مطرح شده در نمایش، روزگاری دست و پنجه نرم کردهام. از لحاظ سنی هم با هم شبیه بودیم. فقط شاید تا حدودی من با تفکر آقای نژاده موافق نباشم؛ این که تهمت‌هایی که به او می‌زنند را با این فلسفه که"باید صبر و تحمل را زیاد کرد تا خود به خود مسئله حل شود." پذیرا می‌شود. من شخصاً با چنین فلسفه‌ای موافق نیستم. اما از آن جهت که شخصیت نژاده یک بعدی تصویر نشده؛ مثلاً لجباز نیست؛ خیلی سرزنده و شوخ است و در ضمن، یک انسان روشنفکر و نویسنده است راه را برای کنار آمدن با شخصیت باز می‌کرد و در کل باعث می‌شد که برایم جالب باشد. خوشبختانه، کارم خوب پیش رفت و باز هم خوشبختانه رسانه‌ها و مردم تا این جا نشان دادند که نظرشان مثبت بوده است.
شما در صحنه، حضور فیزیکی پر رنگی دارید؛ چیزی حدود 90 دقیقه در صحنه بازی می‌کنید. برای بازیگری در سن شما، چنین حضوری بسیار سخت است. چه کارهایی برای آماده نگه داشتن خودتان در صحنه انجام می‌دهید؟
بازیگران هم مثل ورزشکاران از آن جا که کار سختی را انجام می‌دهند باید خیلی چیزها را از نظر جسمی و روحی رعایت کنند؛ مثلاً مواظب تغذیه و استراحت خود باشند و باید زیاد ورزش کنند. خیلی‌ها به انرژی که در صحنه صرف می‌کنم، اشاره می‌کنند اما من واقعاً صرف انرژی زیادی را احساس نمی‌کنم؛ چون این کار را خیلی دوست دارم. عاشق تئاتر هستم و برخورد نزدیک با تماشاگر را دوست دارم. به همین دلیل برای من، انجام این پرفورمنس کار لذت بخشی است. اگر در کل بخواهم بگویم، من کار به خصوصی برای آماده نگه داشتن خودم در صحنه انجام نمی‌دهم،(با خنده) مثلاً دوپینگ نمی‌کنم؛ برای این که آن وقت از بازی محروم می‌شوم. تنها کارهای خاصی که انجام می‌دهم این است که به خاطر علاقه‌ام به تئاتر سعی می‌کنم قبل از این که به تئاترشهر بیایم استراحت کنم و ذهنم را از گرفتاری‌ها دور نمایم.
شخصیت مازیار نژاده به گونه‌ای طراحی شده که تماشاگر نمی‌تواند تصمیم قطعی بگیرد که آیا با شخصیت مثبتی رو به رو است یا منفی و یا خاکستری؛ تماشاگر، مدام در حال تغییر قضاوتش است. چه راه‌کارهای برای کنار آمدن با این تضادها داشتید؟
اتفاقاً یکی از چیزهایی که در این پرسوناژ برایم جالب بود، وجود همین تضادها بود؛ این که خیلی وقت‌ها نژاده کارهایی می‌کند و حرف‌هایی می‌زند که به نظرش احمقانه است اما باز هم آن‌ها را انجام می‌دهد و درباره‌شان حرف می‌زند. نشان دادن این تضادها از جمله کارهای مورد علاقه بازیگران است که البته کار سختی هم است. برای این که باید فیزیک و نگاه و درون بازیگر با دیالوگ‌هایی که می‌گوید در تضاد باشد. حالا این که بازیگر چطور می‌تواند این‌ها را به درستی به تماشاگر انتقال دهد، کار بسیار سختی است و فرمول خاصی هم ندارد. گاهی اوقات، بازیگر با یک حرکت دست یا نگاه و یا رفتار می‌تواند تضادها را در یک لحظه نشان دهد؛ مثلاً در جایی از نمایش مازیار نژاده درباره یک نفر می‌گوید:"زن هم دارد و زن خوبی هم دارد." این جمله باید با حسی گفته می‌شد که تماشاگر احساس کند که منظور نژاده زن خودش است. باید بازیگر چیزهایی را پیدا کند که به واسطه آن‌ها تماشاگر دوگانگی حس‌ها را متوجه شود. البته خیلی جاها ممکن است که بازیگر موفق نشود؛ چون کار بسیار ظریفی است. اغراق هم به درد نمی‌خورد. نه من و نه آقاخانی اغراق را دوست نداشتیم. شاید گفتن این نکته کمک کند که ما 20 روز مانده به اجرا، تمرین‌هایمان را شروع نکردیم بلکه از 3 ماه قبل از اجرا شروع کردیم. بچه‌ها در دفتر من جمع می‌شدند. در ابتدا، تمرین‌ها، یک روز در هفته بود؛ بعد شد 2 روز و به تدریج تعداد روزها بیشتر شد و حدود 25 روز هم در تئاترشهر تمرین کردیم. این روند تمرین، به ما خیلی کمک کرد. به این شکل نبود که از روز اول، سه، چهار ساعت تمرین کنیم ما در اوایل تمرین‌مان فرصت کافی برای فکر کردن داشتیم و بیشتر هم روی خوانش متن تمرین کردیم تا روی میزانسنها.
شما خودتان در مقام کارگردان وقتی می‌خواهید نمایشی را با گروه‌تان تمرین کنید، بیشتر به خوانش متن اهمیت می‌دهید یا به میزانسنها؟
من خودم خواندن متن را در دور میز در چند جلسه خلاصه می‌کنم؛ یعنی بیشتر از جلسه سوم دیگر اعتقاد به خواندن متن ندارم و تمرین‌ها را با توجه به پیام‌ها و به حرکات و میزانسن‌هایی که در ذهنم برای بازیگران در نظر گرفته‌ام، شروع می‌کنم. حالا بعضی اوقات حرکت‌های ذهنی من با حرکت‌های بازیگرها هماهنگ نمی‌شود و باید حرکت‌های دیگر را انتخاب کرد که بازیگر هم بیشتر با آن مأنوس باشد که خود به خود در تمرین‌ها شکل می‌گیرد. به طور خلاصه، من، تمرین‌ها را زودتر آغاز می‌کنم و میزانسنها هم، بیشتر، همان چیزی خواهد بود که در ذهن من بوده است.
این گروه جوان، کارگردان و یا متن برایتان چه ویژگی‌هایی داشت که بازی در این نمایش را پذیرفتید؟ می‌گویند نسل شما چندان راغب نیستند که با نسل جوان کار کنند.
من از نمایشنامه، خیلی خوشم آمد بعد هم که با کارگردان صحبت کردم از افکارش خوشم آمد و همین دلیلی شد برای انتخاب کار. اما شما بر چه اساسی می‌گوید که نسل من از کار کردن با نسل جوان خوشش نمی‌آید! اصلاً مگر از نسل من در تئاتر باقی مانده‌اند؟ آن‌ها جذب سینما و تلویزیون شده‌اند. شاید چون بازی در تئاتر سخت است یا آمادگی فیزیکی و روحی‌اش را ندارند و یا به خاطر دستمزدهای پائین نسبت به سینما و تلویزیون به سمت تئاتر نمی‌آیند و یا شاید متن جذابی از دید خودشان به آن‌ها پیشنهاد داده نشده است. اما به هر جهت آن‌ها در تئاتر حضور ندارند و به همین خاطر من هم از آن‌ها گله دارم که چرا حداقل به عنوان تماشاگر به سراغ تئاتر نمی‌آید. واقعاً جایشان خالی است. چند شب پیش سمندریان به دیدن نمایش"زمین مقدس" آمده بود و بعد از پایان نمایش دیدم که 15 دقیقه با آقاخانی درباره کارگردانی نمایش‌اش صحبت می‌کرد. خب این تبادل نظرها خیلی خوب است؛ نباید تجربیات یک جا بماند و دفن شود، بلکه باید به نسل‌های بعدی هم منتقل شود. نمی‌دانم، شاید منتظر دعوت هستند و شاید جوان‌ها هم نمی‌خواهند که مزاحم آن‌ها شوند. به نظرم جوان‌ها به طور جدی باید از آن‌ها دعوت کنند. بدون وجود آن‌ها تئاتر کار کردن خیلی دردناک است.
بعضی‌ها معتقدند که بازیگر باید در هر بازی‌اش متفاوت باشد و تکرار نشدنی، اما برخی دیگر هم می‌گویند، چون بازیگر از وجود خود مایه می‌گذارد، بنابراین در همه بازی‌های او می‌توان وجوه مشترک زیادی پیدا کرد.
به نظر من از یک سو هر بازیگری، هر بار شخصیت متفاوتی را بازی می‌کند، ولی هر بار هم خودش است؛ با ظاهر، ذهن، فرهنگ، سواد و تجربیات‌اش. این همان قضیه دوگانگی بازیگر است. خیلی از فیلسوف‌ها هم به خاطر جذابیت این مسئله به آن پرداخته‌اند. مثلاً د‌یدرو اثری دارد راجع به دوگانگی بازیگر. بازیگر، نقشی را بازی می‌کند که بسیار با خودش متفاوت است. ولی همین دوگانگی برای بازیگرها شیرین است. اما این که هر دفعه باید یک جور دیگر شود، غلط است. وقتی من داود رشیدی بازی می‌کنم، سعی می‌کنم به شخصیت، نزدیک شوم، اما نسبت نزدیکی من با نقش با مجموعه‌ای از سواد، تجربه، فیزیک و ذهنیتم شکل می‌گیرد. خیلی از نمایشنامه‌هایی که قرن‌ها اجرا می‌شوند و کارگردان‌ها و هنرپیشه‌های مختلفی آن را روی صحنه می‌آورند و تماشاگرها هم هر بار تابلوهای متفاوتی از نقش‌ها و نمایشنامه‌ها را می‌بینند که گویای همین نکته است. در ضمن با این جمله که بعضی‌ها مدام می‌گویند:"باید در شخصیت غرق شد." موافق نیستم. به نظرم خیلی جمله خنده‌داری است؛ مثلاً من اگر بخواهم نقش قاتلی را بازی کنم باید چطور در نقشم غرق شوم؟! ضمناً براساس میزانسن‌های صحنه و تمرین‌ها همه چیز باید با حساب و کتاب در صحنه انجام شود. آن وقت اگر من در نقشم غرق شوم شاید دیر یا زود بیایم روی صحنه و یا اصلاً نخواهم که روی صحنه بیایم یا حرف بازیگر مقابلم را قطع کنم و نگذارم او حرف بزند، چون بالطبع آن قدر غرق شده‌ام که متوجه نمی‌شوم. به نظرم این از جمله حرفهای رمانتیک است. من در لحظه؛ هم دارم شخصیت مازیار نژاده را بازی می‌کنم و هم رهنمودهای کارگردان را اجرا می‌کنم. مثلاً سر یک جمله باید حرفم را قطع کنم و اجازه دیر یا زودتر قطع کردن حرف‌هایم را ندارم؛ به عبارتی من هم مازیار نژاده هستم و هم داود رشیدی، که کارگردان به من سفارش‌هایی کرده است. این‌ها پیچیدگی بازیگری در سینما و تئاتر است. حالا سینما یک جور دیگر است، پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد. مثلاً بازیگر باید در نقطه ثابت جلوی دوربین بایستد وگرنه مثلاً فوکس‌اش به هم می‌خورد، نور از بین می‌رود و... به نظرم در سینما سخت‌تر است حداقل در تئاتر بازیگر می‌تواند یکی، دو قدم عقب‌تر یا جلوتر برود.
چقدر آقاخانی اجازه اعمال سلیقه به شما را می‌داد؟ و تا چه حد در ارائه بازی‌ها آزاد بودید؟
خیلی راحت بود. ایوب آقاخانی با وجود آن که می‌دانست نهایتاً به کجا می‌خواهد برسد، دست ما را در بازی باز می‌گذاشت. در روزهای اول خیال می‌کردم که خودم دارم بازیم را هدایت می‌کنم مثلاً کارهایی می‌کردم که به من نمی‌گفت این کارها را انجام نده. اما آرام آرام متوجه شدم که در واقع همان چیزی که او می‌خواهد من انجام می‌دهم. یا اگر من پیشنهادی داشتم از آن استقبال می‌کرد؛ اگر چه که شاید آخر سر می‌گفت بهتر است مثلاً فلان کار را انجام بدهی. برخلاف خیلی از کارگردان‌هایی که اصلاً خوش ندارند که پیشنهادهای بازیگر را بپذیرند و آن هم بیشتر نه به خاطر این که پیشنهادها بد است بلکه بیشتر به این دلیل که می‌خواهند پرستیژ کارگردانی خود را حفظ کنند و مثلاً بگویند که بازیگر نباید دخالتی کند. اما آقاخانی با بازیگرانش رابطه نزدیکی داشت و از این بعد من هیچ مشکلی نداشتم.
بالاخره متنی را که قرار است برای 6 ماه دوم سال روی صحنه بیاورید انتخاب کردید؟ در جلسه‌ای گفتید که خیلی در انتخاب متن وسواس دارید.
بله. من وسواس بسیار دارم. زمانی می‌خواستم که نمایشی را انتخاب کنم که کمدی صرف باشد، چون فکر می‌کردم مردم ما خنده کم دارند و باید حسابی بخندند گاهی اوقات هم دوست داشتم متن‌هایی را انتخاب کنم که بسیار عمیق و تاثیرگذار و تراژیک باشند. واقعیتش این است که هنوز تصمیم قعطی نگرفتم اما قطعاً بعد از پایان اجرای"زمین مقدس" دو، سه روزی را صرف انتخاب نمایشنامه‌ام خواهم کرد.